Palacio de Congresos

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 21 Abr 2007, 00:09

No es que sea el más caro de Europa para mi, lo es en si mismo: es el más caro de Europa porque es el que más cuesta por m2 construido. Es un hecho objetivo. Y eso de que "para ellos" es el mejor posible y eso justifica el precio. Hombre, Jav, esa concepción está cercana al despotismo y a la ineficacia económica: "Total como me gusta y el dinero no es mío (es público no lo olvidemos) hago lo que quiero". Los gastos con dinero público hay que justificarlos con datos objetivos y medibles.
Por otro lado en democracia la crítica no es falta de respeto, es ejercicio de ciudadanía ya que somos eso, ciudadanos, y no súbditos.

Mensaje por **Jav** » 21 Abr 2007, 00:43

Por eso estas aquí ejerciendo tu derecho a crítica y por eso hacemos posible que así sea.

Lo que yo te queria decir es que tu lo miras y sólo ves eso, que es el mas caro. Otros lo miran y ven otras cosas, solo eso. No pongo en duda que lo sea.

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 21 Abr 2007, 10:16

Jav, en este enlace, página 4 de este hilo, ya escribí mis ideas sobre el Palacio. También lo públique en La Tribuna de Toledo.

http://toletho.iphorum.com/topic/palaci ... c&start=60

Si vuelves a leerlo veras que no sólo me interesa el precio de costo del Palacio.

Mensaje por **Jav** » 22 Abr 2007, 12:53

La foto que me pedíais:

Imagen

Mensaje por **Observo Toledo** » 23 Abr 2007, 11:24

si te digo yo jav que un dia te veo.
he estado este finde semana en safont y en la base del puente colgante. cuanquier dia me cruzo contigo

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 23 Abr 2007, 12:38

En el caso del Palacio de Congresos poco interés tendrán las fotos, ya que va a ser una arquitectura tan integrada y oculta, como dice el propio Moneo, que se convierte en invisible. Sin embargo, para mi, la visibilidad es uno de los factores de éxito, uno entre muchos claro.

Mensaje por **Chema** » 23 Abr 2007, 22:55

Observo Toledo escribió:si te digo yo jav que un dia te veo.
he estado este finde semana en safont y en la base del puente colgante. cuanquier dia me cruzo contigo

Pues es fácil identificarle: camina sobre una mano y con los pinreles al aire

Mensaje por **alter ego** » 23 Abr 2007, 23:38

Pues es verdad que ya están con la fachada (el color del hormigón ya es amarillento).
A mí es un proyecto que me gusta bastante...el estado previo del Miradero era tan lamentable y la ubicación tan privilegiada que veo bueno y positivo un esfuerzo por hacer allí alo tan necesario como un Palacio de Congresos.
Luego, más adelante, habrá que gestionarlo bien, claro está.
Pero creo que una gran mayoría de toledanos apoya este proyecto, incluso después de los retrasos. El Miradero no es un lugar cualquiera para los toledanos y ese emplazamiento pedía un uso de primera magnitud, como así será.
Un gughenheim, o un kursaal en el polígono no tendrían ni la mitad de tirón que ese emplazamiento por mucho que fuese un edificio de vanguardia.
Por cierto, he visto el de albacete y me parece una castaña pilonga...para hacer "emblemas" así prefiero un edificio "integrado".
Gracias a JAv por la foto.

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 24 Abr 2007, 12:47

Nadie ha dicho que el Palacio de Congresos de Albacete sea un edificio muy emblemático pero es mucho más barato que el de Toledo. Lo paga integramente la junta con la misma cantidad que pone para el de Toledo. Es decir la Junta pone el mismo dinero en una ciudad y en otra.

Mensaje por **Jav** » 24 Abr 2007, 13:55

La orografia de una ciudad no es igual que en otra.

Por ejemplo: Si Albacete proyectara un tranvía: ¿La Junta daría el mismo dinero a Toledo que Albacete?

Si la respuesta es sí, me parecería otro grave error: Resulta que la ciudad de Toledo son mas de 13 kilómetros de largo, por lo que se necesitan mas kilómetros que en cualquier otra ciudad de CLM que dudo que llegaran a los 6 kilómetros de longitud.

Pues si el enclave de nuestro palacio de congresos, encarece el precio, quizas no sea el mejor sitio, pero ese sitio revitaliza el casco y recupera una zona degradada de la ciudad, eso, también se paga. Y la Junta eso no lo está viendo.

Yo es que eso de a todos por igual, no lo entiendo, yo soy mas de a cada ciudad lo que necesita.

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 24 Abr 2007, 15:21

Pero Jav, fue al final de la anterior legislatura cuando, con los números en la mano, se firmó y se acordó que la Junta apartara 18 millones; como el proyecto de Toledo, por su ubicación, iba a ser más caro, también entro la Diputación de Toledo, cosa que no ocurre en Albacete. En Toledo, la Diputación aporta otro tanto. Pero es que desde entonces el Palacio se ha encarecido mucho, más de lo previsible y esto ha ocurrido por la mala gestión. Ya lo he comentado muy a menudo. ¿Debe de pagar la Junta más a los que hacen las cosas mal? Es decir: ¿se debe de primar la mala gestión? No creo que pienses eso.

Mensaje por **Jav** » 24 Abr 2007, 16:58

Claro que no hay que primar eso.
¿Cual ha sido la causa de su encarecimiento? ¿La mala gestión? Especifica.

Fase 1 - Previsto para 2004 (20mill€) - Retrasado a 2005 (27mill€) - Finalizado en 2006.
Fase 2 - Previsto para 2005 (18mill€) - Retrasado a 2006 (10mill€) - Sin comenzar.
Fase 3 - Previsto para 2006 (13mill€) - Retrasado a 2008 (13mill€) - Eliminado del proyecto.

Inversión 1ª Fase:

11,2mill€ -> Ayuntamiento
5,1mill€ -> BEI
4,6mill€ -> Junta de Comunidades
4,6mill€ -> Diputación
1,2mill€ -> Concesionario

PD: Que en Toledo participe la Diputación y en Albacete no, no es nuestro problema. La Junta y la Diputación son entidades perfectamente diferenciadas. En Toledo lo que se está pagando de mas es por la recuperación de una zona degradada y por la dinamización del casco, y La Junta no quiere participar en eso ya que sólo paga por un simple Palacio de Congresos.

Mensaje por **Juan de Padilla** » 24 Abr 2007, 23:03

Según desarrollo sostenible hay que hacer el palacio en Villanueva de Bogas que tiene suelo muy baratito y la orografía es llanita y así no se encarece.
¡POR FAVOOOOOOOOOOOR!
¡Vaya un análisis simplista y mediocre! Según eso no sé por que las casas colgadas de Cuenca no las hicieron en un llano, o el castillo de Almonacid o de San Servando.
¿Tan difícil de entender es que haya lugares y ciudades con características especiales y que las diferencian, y que ahí reside su atractivo y potencial y por eso, PRECISAMENTE POR ESO, merece la pena hacer un esfuerzo (económico, constructivo, institucional o del tipo que sea)?
Yo es que lo veo clarísimo, y creo que no ver esto es estar cegado (espero que no interesadamente).

Mensaje por **Jav** » 25 Abr 2007, 09:23

Cierto es, era mas facil haber contruido la catedral en un llano, pero por muchos motivos se constuyó en esa roca de granito, que hace y ha hecho que sea una ciudad distinta, simplemente diferente a otras.

PD: El granito está compuesto de cuarzo, feldespato y mica. El cuarzo es una de las piedras que mas energía canaliza.

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 25 Abr 2007, 11:10

Juan de Padilla: Mi análisis, somero, sobre la ubicación y características de un Palacio de Congresos ya lo puse en este hilo, el 5 de enero de este año concretamente y lo puedes leer, creo que no es tan simplista como dices:

http://toletho.iphorum.com/topic/palaci ... c&start=60

Por otro lado, ya con fecha 5 de julio de 2006, también en este hilo decía que pensaba que la tercera fase "se la iban a comer". Podeís comprobarlo aquí:

http://toletho.iphorum.com/topic/palaci ... c&start=20

A mi me hubiera gusstado que todo el Proyecto se hiciese pero se veía venir que no se iba a hacer todo por el mal planteamiento, por el incremento del coste innecesario, porque no hay una gestión integrada y controlada por objetivos.

Otra cosa, os aseguro de que no soy la persona adecuada para tener "otros interes" como insinúa Juan cuando yo fuí quien gestionó la aportación económica, a fondo perdido, del BEI, englobada en el conjunto de las aportaciones de este Banco Europeo para la Renovación de Casco Histórico. No me gusta hablar de mi, pero las cosas son como son. Si no hubiera querido ayudar a esta ciudad no habría movido ni un dedo. Otra cosa es que considere que las cosas se pueden hacer mejor. No considero que el lugar elegido es el mejor. Pero está ahí, y ahí está mi trabajo para traer dinero.
Una vez que el Palacio está dónde esta yo siempre he propuesto trabajar desde el principio para asegurar las actividades futuras, e incluso conseguir más fondos europeos, pero para eso como mínimo había y hay que hacer:
- Un plan de viabilidad.
- Un plan y un modelo de gestión o una serie de alternativas de modelos.

Hoy por hoy de esto no hay nada hecho.

Mensaje por **Jav** » 25 Abr 2007, 11:41

Aun no me has dicho que mala gestión hace que encarezca el coste total.

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 25 Abr 2007, 12:17

Este hilo está lleno de post míos de los que hablo de eso. De todas formas el simple hecho de que no halla un plan de gestión, un modelo de gestión y sobre todo un estudio de viabilidad a X(1), X(2)....... X(n) años es determinante. No pretendas, jav, que cuelgue en este hilo un método de realización teórico de un plan de viabilidad y su plasmación en un plan práctico para el Palacio de Congresos.
Entre otras cosas, para que las cosas, sobre todo en construcción, no se encarezcan es fundamental que los plazos se cumplan al máximo. Pero no hay plan de viabilidad, no hay plan de obras, no hay diagrama de tiempo, etc.

Mensaje por **Observo Toledo** » 25 Abr 2007, 12:18

una cosa fueel no adquirir de antemano o preveer que iban a hacer con lo que era el edificio de la antigua estacion de autobuses y con las personas que trabajaban dentro

Mensaje por **desarrollo sostenible** » 25 Abr 2007, 12:29

Asi es Observa Toledo. Nunca ha habido estudios, previsiones de las consecuencias, diagnósticos, planes alternativos con los que comparar. Suponiendo que sea verdad que el Palacio de Congresos va a revitalizar el Casco, no hay ningún trabajo serio o científico que lo demuestre. Es un acto de fé. Es la intuición la que nos dice que esto va a funcionar. Pero cuando se tienen intuiciones "geniales" como esta es bueno y necesario acompañarlas de los estudios que lo avalan.
Igual que yo digo, por intución, que un Corte Inglés en el Miradero hubiero revitalizado igual o incluso más que un palacio de Congresos: pura intuición.

Mensaje por **Jav** » 25 Abr 2007, 13:03

desarrollo sostenible escribió:Este hilo está lleno de post míos de los que hablo de eso. De todas formas el simple hecho de que no halla un plan de gestión, un modelo de gestión y sobre todo un estudio de viabilidad a X(1), X(2)....... X(n) años es determinante. No pretendas, jav, que cuelgue en este hilo un método de realización teórico de un plan de viabilidad y su plasmación en un plan práctico para el Palacio de Congresos.
Entre otras cosas, para que las cosas, sobre todo en construcción, no se encarezcan es fundamental que los plazos se cumplan al máximo. Pero no hay plan de viabilidad, no hay plan de obras, no hay diagrama de tiempo, etc.

¿Entonces por qué dices que Molina es el culpable del encarecimiento del Palacio?

El Palacio cuesta lo que cuesta y ha habido incremento del coste por desprendimientos, restos arquelógicos y problemas técnicos.

Molina es culpable de que no haya un estudio de viabilidad o de que no haya un modelo de gestion. Pero no digas que es culpable del incremento del precio. No digas verdades a medias.