Escultura urbana en Toledo

Todo lo que quieras hablar de Toledo

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toledano
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Mensaje por toledano »

No me entiendes
Yo no intento imponer nada, ni la Academia, ni la Universidad, ni nadie...

Sencillamente, los críticos de arte e historiadores nos sentimos mejor formados y más preparados que el resto de la sociedad a la hora de debatir si es conveniente o no que esa escultura se sitúe ahí. Y eso no es porque seamos más sobrados o más chulos que un ocho: es que hemos pasado por bastantes años de estudio, analizando problemas como éstos. Creo que una ciudad Patrimonio no debe funcionar conforme a 'para gustos, los colores'. Los ediles tienen demasiada responsabilidad en juego. ¿Que la estatua os gusta? Pues muy bien, me parece cojonudo, os lo digo en serio... Yo no hablo de gusto. Hablo de calidad, y, me guste o no, como dices tú, eso sí se puede medir más fácilmente.

Lo que yo critico es que esa estatua fuese la elegida, critico lo que costó emplazarla, critico que al caballo le siguieran otras manifestaciones de 'arte de rotonda', critico el mal gusto y la irresponsabilidad del Ayuntamiento... Y por encima de todo, intento reabrir un debate ahora que tenemos el POM ahí, porque más de uno se estará frotando las manos intentando ofrecer al Ayuntamiento sus partos e inundar de almamunes, azarquieles y sisebutos las nuevas rotondas.

¿Parcial y partidista? ¿Por qué? ¿Qué tienen que ver los partidos a la hora de hacer una valoración artística?

Ginés
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Mensaje por Ginés »

Parece que toledano hubiera leído lo que ahora mando, porque al contestar a Jav ha contestado a lo que yo escribía, de todas formas lo mando por si hay algún matiz y por picar.

Me sorprenden tantas y tan versadas intervenciones sobre este tema. Yo creía que la columna de la Cornisa había quitado todo el protagonismo al sexto de los Alfonsos. Personalmente, de esa época, me gusta mas la historia del Conde García Ordóñez a quien tanto daño hizo, en su reputación para las historietas, sus enfrentamientos con Rodrigo Diaz.
Aunque me encantan estas discusiones en que con mentalidad del S. XXI se juzgan y explican hechos de hace mil años, son tan apasionantes como divertidas, quiero centrarme ahora en el asuntillo artistico, discutir sobre el “Arte “es casi mas interesante que hacerlo sobre los ombligos de los monos aulladores del Orinoco.
A mi tampoco me gusta la estatua de Vidales, me parece sobre todo cateta. Pero se trataba de dignificar un poco la principal entrada de Toledo y en parte se ha conseguido, aquello antes del caballito estaba cochambroso y este tipo de estatuas es del gusto del común. Hacia falta una estatua, no una escultura, una estatua a ser posible con caballo como las hay en todos los pueblos grandes. Otra opción era una fuente con palomitas y “chorrea”de colores así que alegraros
Muchos artistas suelen sustraer al arte y la estética de las exigencias de la democracia, igual que lo hacen muchos medicos con la planificación sanitaria y no menos ingenieros y arquitectos con el urbanismo, de hecho casi todos los técnicos lo hacemos con nuestras disciplinas. Lo malo es que cuando lo hacemos nos llena la misma ceguera que llena a algunos políticos al pensar que la democracia es a veces un estorbo para el bien común.
En otras palabras que los comentarios de Rafael Canogar, de Marín Medina, que recogía Toledano, si no fueran por ser de quien son, solo se podrían definir como despotismo ilustrado, al menos cuando se aplican a como quien es digno de exponer una obra o recibir un encargo de la administración, muy próximo al “el mas listo soy yo”
Efectivamente el acuerdo de la mayoría no puede determinar si una obre tiene calidad artistica o no,
pero si que cosa se ponen en la calle, para el disfrute del común, pagada con el dinero de sus impuestos.
Todo lo que se coloca en las calles no tiene por que ser arte y también tiene que haber sitio para estas cosas catetitas y trasnochadas. Después de todo el alegato de Marín Medina contra la decimonónica y trasnochada estatua ecuestre, se hizo desde los no menos trasnochados y decimonónicos salones del Hotel “Emperatriz Eugenia”. Si Marín hubiera unido a su capacidad crítica su coherencia, habría levantado su voz contra aquellas decoraciones tan impropias de las tendencias actuales, por buenos y abundantes que fueran los canapés.
Resulta que lo mismo que Canogar o el Grupo Tolmo, o yo mismo aunque no sea artista, pensamos de las obras Vidales, lo piensan muchos de los artistas de las últimas generaciones de las suyas, y no por eso hay que quemar la obra de Canogar de Giles o de Rojas.
Creo que tanto esfuerzo para criticar una obra subjetivamente cateta y trasnochada son energías perdidas para la reivindicación de que se coloquen también otro tipo de cosas subjetivamente de mayor calidad.

Jav
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Mensaje por Jav »

toledano escribió:No me entiendes
Yo no intento imponer nada, ni la Academia, ni la Universidad, ni nadie...

Sencillamente, los críticos de arte e historiadores nos sentimos mejor formados y más preparados que el resto de la sociedad a la hora de debatir si es conveniente o no que esa escultura se sitúe ahí. Y eso no es porque seamos más sobrados o más chulos que un ocho: es que hemos pasado por bastantes años de estudio, analizando problemas como éstos. Creo que una ciudad Patrimonio no debe funcionar conforme a 'para gustos, los colores'. Los ediles tienen demasiada responsabilidad en juego. ¿Que la estatua os gusta? Pues muy bien, me parece cojonudo, os lo digo en serio... Yo no hablo de gusto. Hablo de calidad, y, me guste o no, como dices tú, eso sí se puede medir más fácilmente.

Lo que yo critico es que esa estatua fuese la elegida, critico lo que costó emplazarla, critico que al caballo le siguieran otras manifestaciones de 'arte de rotonda', critico el mal gusto y la irresponsabilidad del Ayuntamiento... Y por encima de todo, intento reabrir un debate ahora que tenemos el POM ahí, porque más de uno se estará frotando las manos intentando ofrecer al Ayuntamiento sus partos e inundar de almamunes, azarquieles y sisebutos las nuevas rotondas.

¿Parcial y partidista? ¿Por qué? ¿Qué tienen que ver los partidos a la hora de hacer una valoración artística?


Partidista significa "Inclinación hacia algo o alguien en un asunto en el que se debería ser imparcial." (RAE, 2ª acepción)
No formar parte de un partido político o ponerse de su parte.

Es evidente que una persona con estudios está mas cualificada para opinar o criticar algo y quizás debería tomarse en consideración su opinión.

Pero lo que llevo diciendote desde hace no sé cuantos post es que a cualquiera, le puede parecer bonito o feo. Y si a la gente le gusta, pues...
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)

toledano
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Mensaje por toledano »

Jajaja, bien dicho lo de 'por picar', Ginés. Lo de la Casa de Montijo ha estado bien traído.
Jav, de acuerdo. Tú con tu interpretación y yo con la mía.

desarrollo sostenible
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Mensaje por desarrollo sostenible »

Estoy de acuerdo en todo con toledano, pero además añado, si se me permite que en general las exaltaciones tipo "esculturas en honor a fulano" están llenas de ideología. El "capitan trueno está lleno de ideologia": la conquista, la superioridad de tal religión, etc. No es precisamente un ejemplo de integración. Y si es verdad, el arte no es demócratico, en el sentido en que todos no tienen el mismo nivel de aproximación al objeto observado. Los historiadores del arte, los expertos tienen mucho que ensañarme y tienen toda la autoridad para establecer los criterios adecuados.
Es una lástima que en la entrada prinicipal de la ciudad se halla puesto una estatua de exaltación de "valores patrios" por simple amiguismo, enchufismo, y sin consulta alguna, sin abrir el debate "democrático", aqui si, con las entidades y expertos en arte.
En Matera existe una fundación que conozco bien, en la que participan las administraciones y los expertos en arte cuya función esencial es fomentar el debate sobre como poner Matera en el escenario de la modernidad artística. Este debate ha transcendido a niveles europeos y gestionan fondos europeos con los que embellecen su ciudad, patrimonio de la humanidad también.

almaerrante
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Mensaje por almaerrante »

Pues mi opinión es que con esa actitud vamos de culo, cuesta abajo y in frenos. La misma actitud de los "progres" que quisieron cambiar el escudo de Aragón por tener cuatro cabezas de moros que pueden resultar "ofensivas". Menos mal que por allí aún quedaban cabezas sensatas (tanto de derechas como de izquierdas) que se opusieron a esta manipulación vergonzosa de un símbolo historico.

Me parece que debo recordar que aquellos a quienes pretendeis defender en nombre de la "tolerancia" hace poco hicieron una matanza reventando unos cercanías en Madrid, y que si por ellos fuera Toledo y el 80% de la península ibérica estaría en sus manos. Podríais meditar sobre el grado de libertad de que gozaríais si lo consiguieran.

"Aquellos que no aprenden de los errores del pasado están condenados a repetirlos en el futuro". Pobre Iberia. :(

toledano
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Mensaje por toledano »

Almaerrante: ¿Tienes estudios superiores?

Leonor
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Mensaje por Leonor »

toledano escribió:Almaerrante: ¿Tienes estudios superiores?


Toledano, te has pasado. Tú sabes muy bien que desgraciadamente los estudios superiores no son una vacuna contra la ideología. Sería lo ideal, lo esperado, eso es lo que se debe aprender en las universidades . . . critical thinking . . . valorar de una forma crítica con fundamento. Te lo digo como profe que soy. Lo que ocurre es que la "opinión", las emociones, siempre tienden a ganar con el ser humano. . . . y esto también es universal.

Un abrazo,
Leonor

toledano
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Mensaje por toledano »

Leonor: Te aseguro que el primer impulso era haber puesto algo muchísimo peor. Joder, uno llega aquí intentando mantener una conversación positiva, aportando argumentos, y se encuentra con lo que se encuentra, qué cojones. No me hables de ideología, aquí la ideología no tiene nada que ver, ni los partidos. Se trata de la prepotencia de la incultura, del que mea fuera del tiesto, el atrevimiento de una ignorancia que está cada vez más radicalizada.

"(...) Me parece que debo recordar que aquellos a quienes pretendeis defender en nombre de la "tolerancia" hace poco hicieron una matanza reventando unos cercanías en Madrid, y que si por ellos fuera Toledo y el 80% de la península ibérica estaría en sus manos. Podríais meditar sobre el grado de libertad de que gozaríais si lo consiguieran".

Hay que joderse

desarrollo sostenible
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Mensaje por desarrollo sostenible »

Almaerrante: No creo que realmente pienses que algunos en este foro defienden a los que pusieron bombas en los cercanias de Madrid un tristísimo día de Marzo de 2004. Estoy convencido que no piensas eso, que se te ha ido la mano... escribiendo.
Ahora bien, en este foro, por lo menos yo, hay gente que defendemos a las poblaciones oprimidas, oprimidas por sus dirigentes políticos, por sus dirigentes espirituales, por los dirigentes neoconservadores de un mundo glabalizado. Sólo pongo un ejemplo.
Me pongo del lado de esa población iraquí, que ha sufrido a Sadam, que sufre a los dirigentes sunis (religión), que sufre a los dirigentes chiitas (religión), que sufre la ocupación de los americanos y sus aliados, que sufre a los dirigentes políticos lacayos de estos y por los que por sus cerebreos sólo corre petroleo en vez de ideas de progreso.
Me pongo al lado de esa población a la que han impuesto una dictadura, una invasión, una ocupación, una guerra civil, el terrorismo a ultranza. En el mundo de esta población olvidada estallan todos los días "trenes de cercanias" que les explotan en su vida y que hacen de esta el auténtico infierno.

Francamente, no creo que esta gente piense en ocupar el 80% de la península ibérica.

almaerrante
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Mensaje por almaerrante »

Vamos a ver. Desarrollo sostenible, es cierto que no pienso eso. Mi postura real no es tan radical como mis palabras han podido desprender.

He adoptado una actitud agresiva con el ánimo de "dar caña" respondiendo a quien me habla de que "hay que cargarse el caballo" "hay que destruirlo", y habla de tolerancia, y al mismo tiempo me dice que el arte y la belleza no es subjetivo. ¿quien impone más, él o yo?

Yo en ningún momento he hablado de destruir estatuas, lo cual es una ofensa que atenta directamente contra la libertad de expresión de su autor. Ya puede decir un crítico de arte misa respecto por ejemplo, a una obra de arte moderna, que a mí, y a muchísimas otras personas les parecerá y les seguirá pareciendo una auténtica bazofia. No señor, la belleza y el arte sí son algo subjetivo.

Por supuesto que no pienso responder a la pregunta que ha hecho toledano. Si alguien piensa ser superior a otra persona por "tener estudios superiores" me parece que es MUY POCO MADURA y desconocedora de la realidad social. (por no empezar a hablar del sistema universitario)

Cambiando de tema, si lo que se alega para retirar la estatua, es que puede ofender a los "pobrecitos musulmanes" que les echamos de aquí después de habernos invadido, no puedo hacer menos que expresar mi desacuerdo.

Yo soy la persona más respetuosa del mundo con quien me respeta a mí. Pero 0 patatero con quien no lo hace. Y desde la mayor parte de la sociedad islámica de este planeta, salvo parte de la sociedad de países como Turquía, no veo ni mucho menos esa tolerancia hacia nuestra cultura occidental, sino unas creencias extremistas que les llevan a expandir por el mundo "su verdad" cueste lo que cueste.
Y me alegro mucho de que esa gente se fuera de Toledo hace 900 años, y eso que nuestras sociedades son ahora más radicalmente diferentes que por aquel entonces.

Se ve que a vosotros no os ha dicho un inmigrante "nosotros hemos venido aquí en patera, pero vosotros no se cómo vais a salir de aquí". Seguid en vuestra burbuja ideal, tal vez despertéis el día en que los problemas que está habiendo en Francia se queden en nada comparado con los que aquí haya.

Nada más. Saludos a todos.

toledano
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Mensaje por toledano »

.........................

toledano
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Mensaje por toledano »

Ok. Pido perdón a quien se sienta ofendido.

Pero vuelvo a expresar mi indignación por que la gente esté orgullosa de hablar, sin tener ni puta idea, de cosas que desconoce, y que se sienta encantada de su ignorancia. Estoy orgulloso de mis estudios y de mi dedicación a mi campo y creo que eso me permite hablar con las suficientes garantías. El "ya puede alguien decir misa" es la mentalidad que ha convertido a Toledo en lo que es durante el último siglo, la expresión de una cerrazón provinciana, tanto como la propia estatua.
Hale, allá vosotros con lo que consideréis mejor para vuestra ciudad.

Leonor
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Mensaje por Leonor »

toledano escribió:Leonor: Te aseguro que el primer impulso era haber puesto algo muchísimo peor. Joder, uno llega aquí intentando mantener una conversación positiva, aportando argumentos, y se encuentra con lo que se encuentra, qué cojones. No me hables de ideología, aquí la ideología no tiene nada que ver, ni los partidos. Se trata de la prepotencia de la incultura, del que mea fuera del tiesto, el atrevimiento de una ignorancia que está cada vez más radicalizada.

Hay que joderse


Toledano,

Te cito porque quiero que todos lean lo que escribiste una vez más. . . que estoy contigo en todo . . . que tienes toda la razón del mundo . . . que sí . . . pero la "prepotencia de la incultura" es a su vez un tipo de ideología.

Leonor

desarrollo sostenible
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Mensaje por desarrollo sostenible »

Yo no sé porqué teneís que referiros siempre a "vosotros": "allá vosotros", no todos estamos a favor de unas cosas o de otras, hay matices.
Yo, personalmente, no estoy a favor de la estatua desde el primer día, bueno yo diría desde antes de ponerla.
Por razones democráticas:
- Es una decisión de un pequeño núcleo en torno al Sr. Molina en el que está el Sr. Ayúcar, entonces Presidente de la Diputación (la decisión se tomó al final del mandato en 2003, dejando a la siguiente Diputación con las manos atatadas)-
- en esta decisión no se consultó con expertos en arte, ni con las instituciones representativas.
- tampoco se consulto a los vecinos. Qué me expliquen aquellos que defienden la estatua, dónde, cuando se les consultó a ellos.
- La estética de la escultura obedece a parámetros decimonónicos.
- El mensaje de la escultura no es representar lo que ocurrió en el siglo XI como un hecho puntual, sino de ejemplarizar de como hay que actuar en circunstacias semejantes cuando "nuestra" cultura, simbolizada por la cruz pueda estar amenazada; amenaza que por supuesto será detectatada por los poderosos (la corona como símbolo, no me refiero a la monarquía española actual), y tal vez no sentida por el pueblo llano, exactamente como ocurrió en Irak.
- La estatua está ubicada en un lugar estratégimente muy importante de la ciudad y un concurso de ideas para su embellecimiento no hubiera venido mal. Tal vez hubieran salido excelentes ideas que no contemplaran nunguna estatua. Muy a menudo el vacio es más elocuente que cualquier otra ornamentación.

No estoy de acuerdo con la afirmación de Almaerrante de que retirar la estatua iría en contra de la libertad de expresión del artista. Este se puede expresar cuanto quiera, ahora que la escultura la podía haber puesto en su jardín. La decisión de la colocación de la estatua no fue democrática ni consensuada con los expertos (tampoco estaba en el programa electoral), por lo tanto se puede retirar perfectamente, como se pueden retirar o demoler edificios construidos encima de las playas o en parques naturales.
El espacio es de todos, pero de todos los que están "aquí", de los que estuvieron y de los que estarán, no es una finca particular de Molina y de Vidales.

Espero que la nueva corporación ponga sensatez en estos temas y que por cierto retire de nuestra ciudad, esto si, con la máxima celeridad los emblemas y enseñas del franquismo. Esto si que urge.

Leonor
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Mensaje por Leonor »

Espero que la nueva corporación ponga sensatez en estos temas y que por cierto retire de nuestra ciudad, esto si, con la máxima celeridad los emblemas y enseñas del franquismo. Esto si que urge


José Luis, estoy muy de acuerdo contigo . . . pero lo veo muuuuuy requetedifícil. ¿Quiénes tienen y han tenido la sartén por el mango en Toledo? pues los de siempre . . . comenzando con amiguetes como el de Raquel. . . y que se puede esperar de todos ellos? cambios? por supuesto que no. More of the same B.S. Pues la mierda de siempre, las palabrerías y las diatribas que se van repitiendo década tras década. A ver si yo me postulo a algo . . . pero no puedo, no podría porque no tengo la nacionalidad adecuada. Another time, another era.

Y esto va para Toledano, hay gente, como el amiguete de Raquel, que podría hacer cambios y que sabe lo que es el buen arte, o por lo menos sabía, pero prefiere callar. Es más cómodo así. . . y tal vez lo haga por conveniencia

Y para el antiguo amor de Raquel . . . no quiero pensar mal de ti, hijo mío, que sé que me lees. Pero, bueno, hay que de vez en cuando tener ovarios-cojones en esta vida. Ya sé, nunca te gustó que dijera "malas palabras", Manolo de mi alma, pero haz algo para que quiten esa horrible estatua y que de ahora en adelante no hagan esas chorradas. . . que tú sí puedes. Y sobre los símbolos del Caudillo, pues que mejor que tú para organizar la labor de quitarlos, pero de una vez por todas.

Pues ya he derramado todos mis cánceres. Ya no hay más que contar, chicos. ;(

desarrollo sostenible
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Mensaje por desarrollo sostenible »

¿cómo va a ser difícil? Un gobierno con mayoría PSOE-IU no tendrá ninguna dificultad en quitar esa horrenda exaltación a Franco que hay junto a la puerta del Ayuntamiento, dignificar el Patio 42 dónde fueron fusilados victimas de los levantados en armas contra la legalidad democrática y cambiar el nombre de alguna calle que rememora el franquismo. Es sencillo.
Ese amiguete de Raquel, tiene, hoy por hoy, menos influencia en Toledo que algunos de los que escribimos por aquí, te lo digo yo, hazme caso. ¡Los tiempos cambian!

Leonor
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Mensaje por Leonor »

desarrollo sostenible escribió:¿cómo va a ser difícil? Un gobierno con mayoría PSOE-IU no tendrá ninguna dificultad en quitar esa horrenda exaltación a Franco que hay junto a la puerta del Ayuntamiento, dignificar el Patio 42 dónde fueron fusilados victimas de los levantados en armas contra la legalidad democrática y cambiar el nombre de alguna calle que rememora el franquismo. Es sencillo.
Ese amiguete de Raquel, tiene, hoy por hoy, menos influencia en Toledo que algunos de los que escribimos por aquí, te lo digo yo, hazme caso. ¡Los tiempos cambian!


Pero él, y gente como él, se deberían unir para que estos cambios ocurran de una manera más rápida y organizada. Es lo más coherente y sensato.

¿Comprendes, MS, amor mío?

almaerrante
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Mensaje por almaerrante »

desarrollo sostenible escribió:No estoy de acuerdo con la afirmación de Almaerrante de que retirar la estatua iría en contra de la libertad de expresión del artista.


Pero POR FAVOR, ¡no manipules! En ningún momento he dicho "retirarla" sino "destruirla" y "cargársela" que es exactamente lo que se ha dicho unos cuantos posts más atrás. Si se habla de que se retire y que el autor se la ponga en el jardín de su casa, pues si la mayoría de la población lo decide me parecerá cojonudo, aunque no esté de acuerdo.

"Destruirla" y "cargársela" va en contra de la libertad de expresión de su autor. Punto.
Me río yo de lo demócratas que son en realidad algunos.

Lo siento mucho, pero es que con cosas como esta se me quitan las ganas de escribir en este foro.

Toledano: entiendo tu situación y comprendo tu punto de vista. Pero no puedo estar de acuerdo.

desarrollo sostenible
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Mensaje por desarrollo sostenible »

"Destruirla y cargársela" iría en contra incluso del sentido común, a mi tampoco me parecería bien, ahora bien, yo estoy claramente a favor de retirarla pero si se sustituye por algo más coherente fruto de un concurso de ideas en el que tuviera importancia la opinión de las instituciones artísticas.

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