Discussion and Information about Toledo in English

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Moderadores: Jav, Pedro Liñán de Riaza, eduardoasb

Jav
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Re: Restauraciones

Mensaje por Jav »

mona escribió:Marhaba

Do they also teach them about what happen to Muslims and Jewish during the reconquest in Spain?


Yes, they do.
And as erodrigo had said to you, if you want to talk about something that is not the subject of a topic, please open a new thread in the correct topic.

Thank you.
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)

Ginés
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Re: Fotografía antigua

Mensaje por Ginés »

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Leonor escribió:Pedro,

I think I understand why Mona is so confused about the two names: "Iglesia de El Salvador" and "Mezquita de San Salvador." She is wondering if it is the same place. Remember, Pedro, that you posted that photo from Eduardoasb's album in another thread, http://foro.toletho.com/viewtopic.php?f=7&t=722

It is the same old story of adding to the name of a church the word "Mosque" (Mesquita) or "Synagogue" (Sinagoga). It confuses the hell out of us "foreigners." :)

And . . . Pedro. you seem to understand English very well. I can summarize your words or message to Mona.


Efectivamente es la misma historia de siempre ¿cómo se debe denominar un "espacio religioso" que a lo largo de los años ha sido templo cristiano, mezquita o sinagoga en función de quien gobernase? En el caso de El Salvador primero iglesia visigoda, después mezquita y finalmente iglesia católica, ¿en función de qué le ponemos un nombre? ...de lo que es ahora, de lo que fue primero, de lo que fue más tiempo....¿? (


Yo creo Pedro y Leonor que las cosa han de llamarse como la gente las llama y darle menos vueltas a su significado, la gente tiende a dar las cosas el nombre mas coherente con su uso. Anteponer a "Transito" la palabra “Sinagoga” o a "Cristo de la Luz", “Mezquita”, tiene tanto o mas que ver con su uso actual que con sus antiguas dedicaciones, porque son sobre todo culteranismos que nos sirven para designa a dos edificios de visita cultural y turística
Tienes razón y posiblemente a Mona le haya confundido la fotografía titula "Mezquita de San Salvador", pero hay que tener dos cosas en cuenta respecto a esa foto. La primera que es una fotografía antigua, de principios del siglo XX y la segunda que, al ser una foto del patio trasero de la Iglesia de El Salvado, puede que en esa época hiciesen una diferenciación nominal entre los dos espacios (iglesia y mezquita) debido a que la iglesia estaba en uso como iglesia y el patio trasero solo era un espacio auxiliar de una casa (de hecho hasta su excavación era el garaje del cura).


La postal de la “Mezquita del Salvador” es un ejemplo claro, no creo que nadie llamara en esa época “Mezquita” a aquello, sino que todo el mundo lo llamaría “Casa del cura del Salvador”. Lo de mezquita era un nombre apropiado para una postal artística .

Leonor
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Re: Fotografía antigua

Mensaje por Leonor »

Ginés dijo: Yo creo Pedro y Leonor que las cosa han de llamarse como la gente las llama y darle menos vueltas a su significado, la gente tiende a dar las cosas el nombre mas coherente con su uso. Anteponer a "Transito" la palabra “Sinagoga” o a "Cristo de la Luz", “Mezquita”, tiene tanto o mas que ver con su uso actual que con sus antiguas dedicaciones, porque son sobre todo culteranismos que nos sirven para designa a dos edificios de visita cultural y turística


Todo lo que puedo decir al respecto es que no siempre "la gente" tiene toda la razón. . . people are not always right or correct. We need to be inclusive in this world and sometimes "people" rather not think about that, or perhaps believe they are, but in effect are NOT: "¡Qué coño quieres que pongan en una iglesia, Leonor!" Me gustaría que por lo menos se hicieran las cosas y se usaran palabras "inclusivas" que se conformaran al espíritu del Concilio del Segundo Vaticano. ¿Habrá algún moticon para "soñadora"?

mona
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Re: Fotografía antigua

Mensaje por mona »

?????? ?????

?? ??? ? ?????? ???? ?? ????
And I really don't care about your education :)

Leonor
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Re: Restauraciones

Mensaje por Leonor »

erodrigo escribió:Mona, si quieres discutir sobre política o sobre la enseñanza en España, haz el favor de hacerlo en un hilo cuyo tema de discusión sea el adecuado, por favor.
No vayamos a convertir este hilo, dedicado a las restauraciones toledanas, en un foro de debate sobre calidad de enseñanza o asuntos que se desvían del tema, para lo cual se ha abierto el hilo.


En ciertas ocasiones es muy difícil separar la política (¿El Alcalde hace un viaje a Israel con el fin de "recaudar fondos" para las restauraciones o . . . por razones políticas?) del tema de este hilo. En cuanto a la educación, "hijos míos", ésta se ve reflejada en la forma en que se toman en cuenta las varias culturas que históricamente han formado la obra arquitectónica a la hora de restaurarla. . . o tal vez tenemos que volver al hilo sobre el carácter toledano/castellano/español. :S

Therefore, I agree with Mona . . . it is difficult to separate comments that to you might seem political and to her, perhaps not. Moreover, what can we say about the Mayor's trip to Israel which is reported to be related to the future "restauraciones" in the Jewish quarter? Concerning education, everything is related to that, ¡¡¡coño!!!

Finally, and not to end with an offensive word (in English, it is not done), every culture has a different way of reasoning. In the Arab culture, for example, the reasoning is "more configurational or non-linear."* This is in clear opposition to the way a Forum is constructed, with threads that are supposed to be followed according to topic. Yo debo ser algo árabe (bueno, soy semita) porque me encanta lo no linear. . . y eso del cambio de código lingüístico es lo máximo.

Por consiguiente, a la hora de restaurar un "montón de piedras" hay que tomar en cuenta la política . . . hay que recordar quienes vivieron y usaron ese espacio . . . hay que pensar en sus descendientes (si solamente es porque algunos de ellos dejan bastantes euros cuando pasan por Toledo en sus viajes turísticos) . . . y hay que ser un mench (del idish, "un ser humano").

¡Jo! . . . debo estar vieja porque al releer esto me recuerda las palabras de "la maestra ciruela".

Un día de estos tendremos que ponernos las pilas y conectarnos por Skype. . . me imagino que por medio de la comunicación oral tal vez resolviéramos algunos de nuestros problemitas inter-culturales (?)

* R.S. Zaharna, "Bridging Cultural Differences: American Public Relations Practices & Arab Communication Patterns," http://nw08.american.edu/~zaharna/arab-comm.htm

mona
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Re: Restauraciones

Mensaje por mona »

To pedro,

???? ???? ??????

Jav
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Re: Restauraciones

Mensaje por Jav »

Mona, ¿consideras que no tienes libertad de expresión?

Tienes toda la libertad del mundo, pero por favor hacedlo en los hios adecuados.
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)

mona
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Re: Fotografía antigua

Mensaje por mona »

????, leonor

Yes, they do call their childern, my Jewel.

mona
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Restauraciones2

Mensaje por mona »

What if the Arab-Muslim communities in Spain, ask the Spanish government to give them back their mosques to reconstruct them and then practice their own religion in these mosques?
Another thing, what about if the Jewish communities did the same thing and ask for their synagogues?

Pedro Liñán de Riaza
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Restauraciones

Mensaje por Pedro Liñán de Riaza »

mona escribió:What if the Arab-Muslim communities in Spain, ask the Spanish government to give them back their mosques to reconstruct them and then practice their own religion in these mosques?
Another thing, what about if the Jewish communities did the same thing and ask for their synagogues?


Esta pregunta surge, sin ningún genero de duda, desde el más absoluto desconocimiento de la situación actual de España. Y no sólo de la situación actual sino también desde el desconocimiento de la historia de este país. Y digo desconocimiento pq planteas el uso único y exclusivo de unos espacios religiosos que han sido más cosas antes (templos romanos, templos visigodos). Es absurdo tratar de explicar la complejidad histórica de este país y de estos edificios en cuatro líneas. Y es además absurdo pretender, por ejemplo, que la iglesia de El Salvador o la de San Sebastián se convirtiesen ahora en mezquitas y sinagogas pq durante unos años lo fueron. Y sería igualmente absurdo que católicos españoles reclamasen en Holanda la propiedad de la Catedral de Utrech pq en un tiempo pasado allí se celebro culto católico, aunque ahora se celebre culto anglicano.
Árabes, judíos, cristianos, protestantes, mormones y hasta cienciologos (por citar algo que en la mayoría de los países del mundo está considerado una secta) tienen sus propios templos y practican su religión en ellos. En España está protegida por la constitución española la libertad de culto y se protege y ampara que cualquier religión abra un templo y haga proselitismo de sus ideas y filosofias ¿ocurre eso mismo en los países árabes?.
Última edición por Pedro Liñán de Riaza el 24 May 2009, 19:55, editado 1 vez en total.

Leonor
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Re: Restauraciones

Mensaje por Leonor »

Pedro Liñán de Riaza escribió: En España está protegida por la constitución española la libertad de culto y se protege y ampara que cualquier religión abra un templo y haga proselitismo de sus ideas y filosofias ¿ocurre eso mismo en los países árabes?.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pero yo aquí había venido a hablar de mi libro :)


"Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y con las demás confesiones", Constitución española de 1978, art. 16.3.

Bastante reciente esta libertad de culto en España . . . aún recuerdo cuando dentro de España era imposible para un católico casarse con una persona no católica si ésta última no se convertía.

Pedro,

Me interesa mumucho ese libro tuyo que mencionas. Cuenta, cuenta . . .

Pedro Liñán de Riaza
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Re: Restauraciones

Mensaje por Pedro Liñán de Riaza »

Leonor escribió:Bastante reciente esta libertad de culto en España . . . aún recuerdo cuando dentro de España era imposible para un católico casarse con una persona no católica si ésta última no se convertía.


¡¡Ah!! 31 años ¡¡quien los pillara!! :) :) :) El que sea desde 1978 o desde la 3ª república no quita un ápice de verdad a mi afirmación.

Leonor escribió:Pedro,

Me interesa mumucho ese libro tuyo que mencionas. Cuenta, cuenta . . .

:) :) :) :) :) :) :)
Siento decepcionarte Leonor. No existe tal libro. Es una frase pronunciada por un escritor en un programa de televisión hace años y que ya ha pasado al acervo popular: http://www.elmundo.es/papel/2007/08/29/ ... 88269.html

erodrigo
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Re: Restauraciones

Mensaje por erodrigo »

Esta pregunta surge, sin ningún genero de duda, desde el más absoluto desconocimiento de la situación actual de España. Y no sólo de la situación actual sino también desde el desconocimiento de la historia de este país. Y digo desconocimiento pq planteas el uso único y exclusivo de unos espacios religiosos que han sido más cosas antes (templos romanos, templos visigodos). Es absurdo tratar de explicar la complejidad histórica de este país y de estos edificios en cuatro líneas. Y es además absurdo pretender, por ejemplo, que la iglesia de El Salvador o la de San Sebastián se convirtiesen ahora en mezquitas y sinagogas pq durante unos años lo fueron. Y sería igualmente absurdo que católicos españoles reclamasen en Holanda la propiedad de la Catedral de Utrech pq en un tiempo pasado allí se celebro culto católico, aunque ahora se celebre culto anglicano.
Árabes, judíos, cristianos, protestantes, mormones y hasta cienciologos (por citar algo que en la mayoría de los países del mundo está considerado una secta) tienen sus propios templos y practican su religión en ellos. En España está protegida por la constitución española la libertad de culto y se protege y ampara que cualquier religión abra un templo y haga proselitismo de sus ideas y filosofias ¿ocurre eso mismo en los países árabes?.


Me quito el sombrero ante usted, querido Pedro. :D
No se podría haber expresado de mejor manera.

erodrigo
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Re: Restauraciones

Mensaje por erodrigo »

Esta pregunta surge, sin ningún genero de duda, desde el más absoluto desconocimiento de la situación actual de España. Y no sólo de la situación actual sino también desde el desconocimiento de la historia de este país. Y digo desconocimiento pq planteas el uso único y exclusivo de unos espacios religiosos que han sido más cosas antes (templos romanos, templos visigodos). Es absurdo tratar de explicar la complejidad histórica de este país y de estos edificios en cuatro líneas. Y es además absurdo pretender, por ejemplo, que la iglesia de El Salvador o la de San Sebastián se convirtiesen ahora en mezquitas y sinagogas pq durante unos años lo fueron. Y sería igualmente absurdo que católicos españoles reclamasen en Holanda la propiedad de la Catedral de Utrech pq en un tiempo pasado allí se celebro culto católico, aunque ahora se celebre culto anglicano.
Árabes, judíos, cristianos, protestantes, mormones y hasta cienciologos (por citar algo que en la mayoría de los países del mundo está considerado una secta) tienen sus propios templos y practican su religión en ellos. En España está protegida por la constitución española la libertad de culto y se protege y ampara que cualquier religión abra un templo y haga proselitismo de sus ideas y filosofias ¿ocurre eso mismo en los países árabes?.


Me quito el sombrero ante usted, querido Pedro. :D
No se podría haber expresado de mejor manera.

mona
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Re: Restauraciones

Mensaje por mona »

Arab Rule
In the name of territorial expansion of the Arab Empire and the spread of Islam, the Moors began to show interest in Hispania in the early 700's. The Moors were in fact a mixture of peoples. These included Arabians, Yemenites, Syrians and Berbers. They were all united as Moors under Islam. Islam is the Muslim's religion. It holds that there is only one God, Allah and Mohammed is the prophet. Islam is based upon the teachings of Mohammed as they appear in the Qur'an, the Islamic Bible. The Qur'an, an expression of divine messages revealed to Mohammed, is revealed literature containing a sufficient rule of life, where salvation is achieved. Armies drawn from inhabitants of Arabia, Mohammed's country of birth, conquered surrounding countries and founded a new empire, the Caliphate. Thus, the Muslim's Islamic religion was formed.

An opportunity opened for the Arabs to invade Spain when the Visigoth King Witiza sought help from the Muslims of North Africa to regain his throne from Roderick, duke of Baetica. Having agreed to help the king with his dynastic conflict, the Muslim army under the command of Berber general Tariq ibn-Ziyad, crossed the Strait of Gibraltar and defeated Roderick's army. They then advanced into Spain proceeding with an invasion of the land and its peoples in the summer of 711.

The Berbers were a people who had for centuries inhabited North Africa. General Tariq ibn-Ziyad, led the 18,000 Arab army men to overthrow the Visigoths and by 714, they practically had all of Spain under Arab rule. The Arabs rule Spain for 800 years. During that length of time they greatly influenced the land by incorporating their architecture, culture, customs, and scientific knowledge upon the Hispania-Romans.

They considered the Christian and Jewish communities to be “peoples of the Book” (Old Testament). Having pushed them to the remote northern edges of the Cantabarian mountains, in Asturia and Pyrenees, they were permitted to practice their religion, but not without paying special taxes.

During the 800years of Islamic rule, the Christians continued with their battle against the Arabs. However, under the Arab's rule, Spain became known as Al-Andalus and part of the Umayyad Caliphate or Empire. Headed by a Caliph, the person holding the highest position of authority in the Muslim temporal world, the Umayyad Caliphate were responsible for the early spread of the Islam religion.

Caliph Emir Abd al-Rahman I, the first ruler of Al-Andalus, established the city of Cordoba as the capital of Al-Andalus. He cleared the way to maintain centralized control over Al-Andalus.

Caliph Emir Abd Al-Rahman II (822-853) laid the foundations for the arts and sciences and architecture of the Caliphates.

Caliph Emir Abd Al-Rahman III (912-926) reigned supreme in academia, in arts and sciences, including astronomy, medicine and mathematics.

Caliph Al-Hakem (961-976) built the greatest libraries in the now Islamic world.

Caliph Hisham II-(Al-Mansur), (980-1000) a skillful military commander assumed dictorial powers against the kingdom of Leon. In the ongoing battles with the Christians, he led expeditions for booty in Spanish Christian territories. In the eyes of Muslim he was a hero. In the eyes of Spanish Christians, he was a scourge. He died on the battlefield.

Caliph Hisham II- (Abd-al Malik,) son of Al-Mansur replaced his father along with the dictorial leadership supported by his Berber army. They made frequent attacks on Castilla, Leon, and Aragon until his death in when the Christians began to have significant military successes.

According to Albert Hourani, The History of the Arab Peoples, in arts and agriculture, learning and tolerance, Al Andulus was a beacon of enlightenment to the rest of the world. Agriculture surpassed anything elsewhere on the continent. Moorish filigree silver and leatherwork became famous throughout the Mediterranean. In engineering, the skill of the Spanish Moors had no parallel and the splendor of their architecture was manifest in the glorious mosques of Cordoba, the Giralda and Alcazar of Seville, and the Alhambra of Granada. Its excellence in art and literature, mathematics and science, history and philosophy defined this brilliant civilization.

During Arab rule, Spain became a civilized nation because of the major contributions in arts and sciences, including astronomy, medicine and mathematics. The greatest libraries in the Islamic world were built. By 1008 the Muslim leadership became vulnerable. By the 15th century, the Muslim Rule Umayyad Empire was demolished.

mona
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Re: Restauraciones

Mensaje por mona »

Without the arab conquest Spain would be a iliterate, ignorant, barbaric country. The only legacy visigoths gave people was the fratricide. Spain would not even be a country as we know today!

Chema
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Re: Restauraciones

Mensaje por Chema »

mona escribió:Without the arab conquest Spain would be a iliterate, ignorant, barbaric country. The only legacy visigoths gave people was the fratricide. Spain would not even be a country as we know today!


Mmmmmmm ¡Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta!

Por supuesto que España, sin la invasión árabe, no sería como es ahora. Y sin la invasión del Imperio Romano, tampoco. Es más, si la Armada Invencible hubiera sido menos vencible... a saber también cómo seríamos ahora.

No termino de entender la intención que tienes con tus intervenciones... (o quizá la voy intuyendo), pero me temo que un poco presuntuosa sí estás siendo con eso de "país de iletrados, ignorantes y bárbaros...".

Nadie discutirá que Avicena fue un antes y un después en la Medicina, o que la Alhambra es una maravilla arquitectónica (¿acaso las obras clásicas de los romanos no?), las aportaciones de los árabes en matemáticas, etc., etc., etc.

De todas maneras, y siguiendo con tu argumento ¿Sería España actualmente como es sin la Reconquista? Me temo que no. Y viendo cómo están los derechos humanos en algunas zonas del planeta... ¡¡viva Don Pelayo!!

Leonor
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Re: Discussion and Information about Toledo in English

Mensaje por Leonor »

I agree with Mona . . . it is sometimes difficult to post comments into the appriate discussion threads. Moreover, every culture has a different way of reasoning. In the Arab culture, for example, the reasoning is "more configurational or non-linear."* This is in clear opposition to the way a Forum is constructed, with threads that are supposed to be followed according to topic.

Now it seems I need to explain why I am posting this here: It's in English. Is it about Toledo? See question below. Nevertheless, to make it clear for everyone concerned, I have decided to change the title of this thread to a more general one. In this way, anything written here in English related in some way to Toledo should be fine. But . . . I am also aware that this is moving us, Mona and me, to a "ghetto." How many people from the forum will now stop by to read and comment? This is a true reflection of what happens in society to the "outsider," gentlemen. ;(

I am wondering how much non-linear thinking went into the artistic construction of mosques and synagogues of Toledo.

* R.S. Zaharna, "Bridging Cultural Differences: American Public Relations Practices & Arab Communication Patterns," http://nw08.american.edu/~zaharna/arab-comm.htm

mona
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Re: Discussion and Information about Toledo in English

Mensaje por mona »

Leonor-

Excellent :D :D :D

Also, thank you for the information about the Arabs culture because I learned more :D :D :D :D :D

Leonor
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Re: Discussion and Information about Toledo in English

Mensaje por Leonor »

Thank you Mona. We hope to learn more from you about the Arab cultures!

Therefore, I am copying the following from "Deuda pendiente de Toledo con personajes históricos":

Alonso_Jimena escribió:¿Qué pasa, que la ciudad sólo le debe al mito de las tres culturas o a las batallitas en el Alcázar y durante la Guerra Civil?... Podría decir bochornoso pero, más bien, cabe decir "lo de siempre"...


It seems that Alonso feels it shameful or "life as usual" that the city only places emphasis on the myth of the three cultures or the little battles in the Alcazar during the Spanish Civil War. Not that I am a fascist, very far from it.

My question for Alonso would be, if the three cultures are not presented correctly. How would you present the historical fact? I am also placing this question in the appropriate thread or threat, :) , in "Dime Alhaja."

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