Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 18 Feb 2010, 12:40 
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Creo, en mi humilde opinión, que es una auténtica revolución, el (para mí) descubrimiento de que Toledo tuviera 2 acueductos.

Pedro, según avanzan las horas voy teniendo todo un poco mas claro.

La UA-39, tiene como límite oeste el propio arroyo por tanto, seguro que quedará como zona verde y con los restos, algún día, con suerte, recuperados. También parece fácil pensar que el arroyo, cuando trascurre por el interior de la UA-39, no será urbanizado, pues construir en un arroyo nunca es lo mas recomendable.

La parte continua de la canalización, queda completamente fuera del POM. Precisamente esta parte, junto con otras puntuales del recorrido, aparece señalada en el Carta Arqueológica del POM como ámbito de protección.

Te muestro por donde trascurre el límite de la UA-39 y por tanto del POM

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


Última edición por Jav el 18 Feb 2010, 13:00, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 18 Feb 2010, 12:53 
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Ginés escribió:
Corro a comprarme una buena linterna..........


Pedro Liñán de Riaza escribió:
La zona de raya continua (unos 600 m aproximadamente) es accesible atraves de los pozos de registro (por favor mucha prudencia, al parecer hay zonas colmatadas y ese salto de 1,60 m. tiene una pinta muy peligrosa) .


No te preocupes Pedro, lo de la linterna era broma.

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Esa es la hipotesis que plantea el estudio. Los autores plantean que por logica el final de la conducción del segundo acueducto debía ser un deposito en San Roman.


Creo recordar que Juan Manuel Rojas excavó una cisterna ¿romana? en San Clemente, no tan grande como para ser final de un acueducto pero si de bastante tamaño, quizá podría haber estado relacionada.


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NotaPublicado: 18 Feb 2010, 20:35 
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Jav escribió:
Creo, en mi humilde opinión, que es una auténtica revolución, el (para mí) descubrimiento de que Toledo tuviera 2 acueductos.


En la mía también

Jav escribió:
La UA-39, tiene como límite oeste el propio arroyo por tanto, seguro que quedará como zona verde y con los restos, algún día, con suerte, recuperados. También parece fácil pensar que el arroyo, cuando trascurre por el interior de la UA-39, no será urbanizado, pues construir en un arroyo nunca es lo mas recomendable.]


¡Ojala tengas razón!

Ginés escribió:
No te preocupes Pedro, lo de la linterna era broma.


¡Me quitas un peso de encima! :)

Ginés escribió:
Creo recordar que Juan Manuel Rojas excavó una cisterna ¿romana? en San Clemente, no tan grande como para ser final de un acueducto pero si de bastante tamaño, quizá podría haber estado relacionada.

Si son restos romanos seguro que sí. Creo recordar que en San Pedro Mártir/Madre de Dios también hay restos romanos relacionados con el agua.


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NotaPublicado: 19 Feb 2010, 10:38 
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Sigo alucinando y he preguntado a un amiguete (Suficientemente informado pero excesivamente discreto) Parece que algunos arqueólogos tienen dudas sobre la romanidad del acueducto. Yo no entiendo mucho. solo he estado dentro del acueducto de la ciudad de Tiermes, y del pequeño acueducto minero Peñafoprada en Grandas de Salime, y no se parecen a las fotos de este, pero el terreno por el que discurren son muy diferentes y esos dos acueductos están excavados directamente en la roca sin necesidad de mas obras para cubrirlos, de los que conozco por fotos el de Cella en Albarracín es igual que el de Tiermes, y de las fotos que estuve viendo en googel anoche solo encuentro algún parecido en una de un tramo subterráneo del acueducto de de Rabo de Buey en Mérida que os subo aquí. En cualquier caso a mi me parece que tiene muy buenas pintas

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Rabo de Buey

P.D.: A finales del siglo XVI se hicieron obras de canalización desde la fuente del Cardenal hasta la Quinta, imagino que lo descubierto no tendrá nada que ver con aquello


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NotaPublicado: 19 Feb 2010, 11:24 
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Ginés escribió:
Parece que algunos arqueólogos tienen dudas sobre la romanidad del acueducto


No se que decirte, en principio Miguel Arenillas Parra parece tener la suficiente solvencia y experiencia en lo que es el mundo romano.... otra cosa es que, efectivamente, no es arqueólogo.... es ingeniero de caminos y a los arqueólogos en general y a los arqueólogos toledanos en particular no les suele gustar que gentes de otras profesiones se metan en su terreno (sirva de ejemplo lo mucho que critican al arquitecto Jean Passini).

Ginés escribió:
P.D.: A finales del siglo XVI se hicieron obras de canalización desde la fuente del Cardenal hasta la Quinta, imagino que lo descubierto no tendrá nada que ver con aquello


Arenillas lo tiene en cuenta:
Citar:
La dehesa de Pozuela es un pago histórico que se reparte entre los actuales términos municipales de Toledo
y Cobisa. Su nombre, documentado ya en el siglo XIV (Porres 1988), deriva del latín puteola, es
decir, los pozos pequeños o pozuelos, en clara relación con los registros que jalonaban la antigua captación-
conducción romana.
La fuente o manantial en que, con el tiempo, se convirtió la obra, dio lugar, según lo antes anotado, a
que en 1588, el Cardenal Quiroga pidiese permiso al Ayuntamiento de Toledo para llevar «encañadas» las
aguas del arroyo que allí nacía (en «la parte que decían el Pozuelo o el Alamo») hasta su finca de La
Quinta4 (AMT, Caja de agua. Fuentes. 1574–1894, 1729; Porres 1988; Cerro 1990, 278). El Ayuntamiento
le concedió el uso del agua, con la condición de emplear sólo una parte de ella y construir un arca
en el punto en que manaba para que pudieran seguir abrevando los ganados de la zona. En adelante, este
arroyo será conocido en la documentación como el de La Fuente del Cardenal o Pozuela Nueva (Martín
[1866] 1997, 29; Moraleda 1908, 14). El Cardenal Quiroga construyó además otra fuente, o depósito, en
su finca, a la que llegaba el agua encañada desde la antigua conducción romana: la Fuente de Buenavista
o del Emperador.
Mediado el siglo XIX la escasez de agua en Toledo se hizo acuciante. El arquitecto municipal, en
aquel momento Ángel Cosmín, manifiesta al Ayuntamiento la necesidad de buscar nuevos puntos de
abastecimiento fuera de la ciudad, pidiendo especial atención a las aguas de La Pozuela, en concreto a La
Fuente del Cardenal (Cerro 1990). De las propuestas presentadas, finalmente se aceptó la planteada por el
ingeniero de minas Luis de la Escosura, que prometía abastecer sobradamente a la ciudad con aguas provenientes
de la Fuente del Cardenal «para apagar la sed» y, para usos menores, las del Tajo (AMT, Documentos
. . . , 1861). De forma paralela, el Ayuntamiento comienza a tratar con el Marqués de Malpica,
dueño en aquellas fechas de la Fuente del Cardenal, para que cediese el agua a la ciudad de Toledo. Así,
en 1862, el manantial de La Pozuela pasa a ser de utilidad pública, reservándose una parte de los caudales
para su uso en los terrenos de la Quinta, cantidad que sería variable en función de las aportaciones
del manantial (AMT, Agua. Pozuela. Fuente del Cardenal. Años 1814–1863).
Tras una serie de trabajos de mejora en el entorno de la fuente, en las que, como explicaremos, se realizan
obras que interceptan la galería de captación romana, en 1863 se inauguró el nuevo abastecimiento.
Las aguas captadas en La Pozuela –que Escosura estimó en un litro por segundo (AMT, Documentos . . . ,
1867)– se conducían a Toledo mediante tuberías que cruzaban en sifón el Tajo sobre el Puente de San Martín
y se distribuían desde unos depósitos situados en el punto más alto de la ciudad, la plaza de San Román.


Esta tarde prometo subir unas cuantas fotos de los pozos, la fuente del Cardenal, la fuente de la Peña etc., que ha realizado el compañero Eduardoasb en la tarde de ayer.


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NotaPublicado: 19 Feb 2010, 18:55 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
.... otra cosa es que, efectivamente, no es arqueólogo.... es ingeniero de caminos y a los arqueólogos en general y a los arqueólogos toledanos en particular no les suele gustar que gentes de otras profesiones se metan en su terreno (sirva de ejemplo lo mucho que critican al arquitecto Jean Passini)


:D :D GRAN VERDAD


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NotaPublicado: 19 Feb 2010, 19:17 
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Ginés escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
.... otra cosa es que, efectivamente, no es arqueólogo.... es ingeniero de caminos y a los arqueólogos en general y a los arqueólogos toledanos en particular no les suele gustar que gentes de otras profesiones se metan en su terreno (sirva de ejemplo lo mucho que critican al arquitecto Jean Passini)


:D :D GRAN VERDAD


Por otro lado extrapolable a la mayoría de profesiones.... lol lol lol


Según me ha comentado Eduardo con las lluvias de las ultimas semanas el arroyo y la conducción romana van con bastante agua. Estas son algunas de sus fotos, en las que se ven estructuras romanas y otras más modernas posiblemente del las obras del XIX:
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Zanja en el lateral de la conducción, con un pozo romano
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Pozos romanos:
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Pozos de registro moderno
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Zona de Fuente de la Peña:
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Zona de la Fuente del Cardenal (la conducción sale a la superficie):
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P.D. Muchas gracias a Eduardoasb por las fotografías.


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NotaPublicado: 20 Feb 2010, 01:53 
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¡¡Gracias a tí por el excelente post!!
Es un paraje que los toledanos debemos defender, conocer y preservar. Pero, ojo, mucho cuidado si vais con niños pequeños, ya veis que los pozos están sin protección alguna.
Abrazos.


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NotaPublicado: 20 Feb 2010, 21:38 
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¡Gracais Pedro!

Eduardo, ¡¡¡Eres la caña!!!

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NotaPublicado: 01 Mar 2010, 00:43 
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Me parece interesante poner aquí el documento de Passini sobre los Bános Árabes, que ha puesto Pedro en otro hilo.

http://www.toledohistorico.es/presentac ... Toledo.pdf

Gracias Pedro.

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NotaPublicado: 01 Mar 2010, 03:39 
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Veo en el documento que los baños del Cenizal y los de Caballal pertenecen a edificaciones contiguas.
¿no podría ser un solo baño que ha quedado dividido en diferentes viviendas?

También en la plaza, mas al sur, hay otro baño que mencionan "ruinoso". ¿No son muchos baños a escasos metros unos de otros en torno a una sola plaza?

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NotaPublicado: 01 Mar 2010, 09:22 
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Jav escribió:
Veo en el documento que los baños del Cenizal y los de Caballal pertenecen a edificaciones contiguas.
¿no podría ser un solo baño que ha quedado dividido en diferentes viviendas?

También en la plaza, mas al sur, hay otro baño que mencionan "ruinoso". ¿No son muchos baños a escasos metros unos de otros en torno a una sola plaza?


Se sabe a ciencia cierta los nombres de los baños por figurar en documentos mocárabes y medievales. Se sabe por las ruinas lo que son baños. La unión de ruinas con nombres........... En ese documento se plantea la teoría de Jean Passini, pero otros historiadores y arqueólogos tienen otra interpretaciones. La discusión aún perdura a día de hoy.

En esa zona se dan dos circunstancias favorables para la existencia de tantos baños, ser una zona con abundancia de agua y la posible presencia de una mezquita importante en el solar ocupado por el Colegio Infantes.


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NotaPublicado: 01 Mar 2010, 13:41 
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¿Podría darse el caso de baños exclusivos para hombres y para mujeres en lugar de un sólo baño repartiendo los sexos según los días de la semana?

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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 21:21 
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El baño del Caballel se reafirma
http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... EFDEBEAEE1

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NotaPublicado: 26 Oct 2011, 00:23 
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Registrado: 09 Ago 2011, 08:16
Mensajes: 228
he dado con 3 videos interesantisimos,no del artificio si no de los acueductos que traian el agua a Toledo,no sabia donde ponerlos,lo pongo aqui:

http://youtu.be/EbRJYHLdX1c
http://youtu.be/zSQ8dmj1sKA
http://youtu.be/u1Gsx8YLIjo


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NotaPublicado: 29 Oct 2011, 18:59 
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Registrado: 26 Mar 2011, 21:03
Mensajes: 905
Ubicación: TOLEDO
Muy interesantes videos

_________________
http://norogaca.blogspot.com/


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NotaPublicado: 14 Dic 2011, 16:20 
Buenas tardes.

Perdón por resucitar un tema que lleva algunos meses sin comentarios, pero creo que es el adecuado para mi pregunta:

¿Alguien sabe dónde se localizan los llamados "Molinos de Habib", que fueron donados por Alfonso VI en 1086 a la Iglesia de Santa María (futura Catedral)?

Muchas gracias.


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NotaPublicado: 14 Dic 2011, 21:44 
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Registrado: 04 Oct 2007, 00:00
Mensajes: 1894
Roderigo escribió:
Buenas tardes.

Perdón por resucitar un tema que lleva algunos meses sin comentarios, pero creo que es el adecuado para mi pregunta:

¿Alguien sabe dónde se localizan los llamados "Molinos de Habib", que fueron donados por Alfonso VI en 1086 a la Iglesia de Santa María (futura Catedral)?

Muchas gracias.


Hola Roderigo, bienvenido al foro. Ya he visto que te has registrado después de mandar este mensaje. Todos los mensajes que pongas una vez registrado ya saldrán de forma inmediata. Sólo los mensajes de usuarios sin registrar deben esperar la aprobación de un moderador.

Respecto a tu pregunta y consultándolo en San Google parece (¡ojo! parece) que están por tierras de Guadalajara:

Citar:
En él entrega el Rey Alfonso VI, a la iglesia primada toledana, y a su obispo don Bernardo, diversas propiedades territoriales, entre las que se incluye Burioca (Brihuega), que está en la tierra de Guadalajara, «et almuniam qué fuit de Abengenía cum suo orto et illos molinos de Habib».

http://aache.eu/herreracasado/1985/06/2 ... conquista/

Como forman parte de la dote fundacional de la Catedral de Toledo seguro que en el libro Privilegios Reales de la Catedral de Toledo (1086-1462) (GARCÍA LUJÁN, José Antonio, Toledo: Caja de Ahorro Provincial de Toledo, 1982, 2 v.) hay más información.


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NotaPublicado: 14 Dic 2011, 22:29 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
Mensajes: 9207
8| Chapeau siempre encuentras todo...

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NotaPublicado: 15 Dic 2011, 11:26 
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Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Muchas gracias por la respuesta. Efectivamente, tal y como aparece en esa web, tienen toda la pinta de estar en Guadalajara. Lo que pasa es que en "Los mozárabes de Toledo en los siglos XII y XIII", (GONZÁLEZ PALENCIA, Ángel, 1930) aparece después de punto, por lo que quizá no tuvieran nada que ver con Guadalajara:

"In terra de Guadalfaiara, Burioca et Almuniam que fuit de Abeniemia cum suo orto. Et illos molinos de Habib..."

No obstante, consultaré a García Luján, a ver si hay suerte.

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Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


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