Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 20 Nov 2006, 15:17 
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¿Cuántas plantas tenía el parking anterior? Porque, cambiar un parking ya existente por otro en el mismo lugar... Es como ir "pa na". Me parece a mi que los toledanos van a pagar por esto y el "Placio" un montón de deuda y lugo los beneficios serán privados. Es decir se hará con dinero público, mediante préstamos, y el beneficio futuro será privado. Esto si hay beneficio, porque si hay déficit lo asumirá el Ayuntamiento. Como en San Marcos: un ejemplo de gestión.


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NotaPublicado: 20 Nov 2006, 16:00 
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No sé las plantas que tenía, pero cabían menos coches. Probablemente fueran las mismas plantas, peor aprovechadas.

Bueno, habremos ganado un palacio de congresos, que no teníamos y un auditorio con capacidad para 1000 asistentes (inexistente en Toledo).

¿A qué precio? en eso puedo estar de acuerdo contigo, pero no infravalores lo que ganaremos, porque nos es muy importante y necesario.


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NotaPublicado: 22 Nov 2006, 10:53 
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Yo no minusvaloro nada, sólo digo que aquí se está "disparando con polvora del Rey", gastando dinero público a espuertas y que una buena gestión hubiera producido lo mismo o más (no olvidemos que ahora se deja de lado el proyecto ferial en Safont). También critico que se este gastando dinero púbico para luego privatizar el negocio, es decir privatizar los beneficios y si no los hay pagar el defícit con dinero público. Eso es exactamente lo que ocurre en San Marcos. Y me temo que el "modelo de gestión" del Palacio sea exactamente eso. Los gastos los pagamos todos y los beneficios se los llevan unos pocos.


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NotaPublicado: 22 Nov 2006, 11:13 
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Estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices sobre la malversación de fondos públicos.

Yo pregunto: ¿La empresa concesionaria no paga nada de nada?
Cuando se construye un aparcamiento público, la concesionaria disfruta de los beneficios pero paga por la concesión ¿no?


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NotaPublicado: 22 Nov 2006, 13:14 
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Cuando se hace un aparcamiento público no se paga por la concesión, pero a cambio de la concesión lo que hace la empresa es construir el aparcamiento. Los gastos de construcción los realiza la empresa, a cambio obtienen los beneficios durante un periodo de tiempo que suele ser 50 años, pero también asume un riesgo, que no haya negocio.
En el caso del Palacio de Congresos es distinto: se hace con dinero público y después se saca a concesión. Los defensores de esta fórmula argumentan que así no se pierde nada. Es posible que no se pierda nada a partir de la concesión. Pero todo el dinero público invertido no se amortiza. Creo que no se puede hablar de malversación de fondos, es simplemente una gestión económica errónea. No se puede empezar la contabilidad a partir del momento en el que se abré al público el Palacio. Hay Ingresos y Costes, pero estos empiezan en el momento de la expropiación. Es decir Expropriación y Cosntrucción hay que imputarlos a Gastos y por eso es necesario hacer un plan económico de gestión para intentar amortizar ese gasto en los años venideros. Lo "bonito" es hacer todo el gsto con dinero público y luego que los beneficios sean privados. En el Ayuntamiento se dice: "así no nos cuesta nada" ¡¡No señor!! La construcción te ha costado, más bien a costado a los toledanos, un montón de millones. Y lógicamente si hay beneficios estos deben revertir a la caja pública.


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NotaPublicado: 22 Nov 2006, 14:58 
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Supongo que ese modelo de concesión se utiliza en otras ciudades y para diversos proyectos. No es algo único de Toledo o una acción ilegal de nuestros "estimado" alcalde ¿no?

El metro de madrid se construye con dinero público y luego TFM (en el caso del metro a Arganda) o MetroSur, son empresas distintas a Metro de Madrid que operan en dichas líneas.

No conozco nada sobre gestión y mucho menos de este tipo, pero por lo que veo es una práctica generalizada, aceptada e incluso legal.

Supongo que no será todo tan bonito como lo pintas. Algo les costará a las empresas.

Salvo el caso de San Marcos, en el que hay un claro amiguismo y un escandaloso precio de la entrada.


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NotaPublicado: 21 Dic 2006, 15:35 
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Moneo ha presentado la 2ª fase del proyecto del Palacio de Congresos.

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NotaPublicado: 01 Ene 2007, 23:03 
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Desarrollo sostenible (vaya nick, por cierto) está un pelín obsesionado con quien paga o deja de pagar el PC. Yo también lo estoy pero mi enfoque es, a buen seguro, radicalmente opuesto al suyo. Lo malo no es que se privatice la gestión, muy al contrario, eso es positivo. Lo malo es que la construcción sea pública.
Debemos enfocar el tema bien. Que sea una aberración la construcción comunal no descalifica que acertadamente se privatice la gestión. Hagamos que la construcción sea igual que la correcta gestión pero no tiremos contra ésta por un error previo. Sería algo así como decir, ya que nos hemos jodido antes vamos a segiur jodiéndonos después.

Otra cosa. ¿Alguien sabe porqué el muro de piedra que hay delante del agujero se ha mantenido en lugar de tirarlo como el resto? No le veo yo mucho interés arqueológico ni nada al "cacho piedra" ese.


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NotaPublicado: 01 Ene 2007, 23:36 
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Lo del nick "desarrollo sostenible" es cierto que es un poco tonto, pero lo puse al principio cuando teclee el correo que por razones profesionales se llama así. Pero puse una firma que es José Luis que es mi nombre. El nick ya no lo cambio porque he escrito bastantes páginas en este foro y sería un poco como morir, a no ser que moleste a alguien, entonces lo cambio.
En cuanto a la gestión, yo tampoco estoy en contra de la gesión privada. En general, al sector privado se le asocia desde el principio y participa en los gastos. Pongo ejemplos en Toledo:
Centro de Recepción de Turistas: la empresa concesionaria a cambio del uso del suelo construye el edificio para luego explotarlo.
Escuela de Hosteleria: la empresa concesionaria aportó un canon en material para la escuela.
Autopista Madrid-Toledo: a cambio de la concesión la empresa construye la autopista.

En el caso del Palacio de Congresos, el planteamiento municipal es el siguiente: "para que no me cueste dinero, lo privatizo". Eso contablemente es falso, porque el Palacio ha costado lo que se ha pagado con dinero público. El ayuntamiento pone el dinero público, de todos, y nunca tendrá beneficios ya que lo va privatizar. Al menos debería de participar en los beneficios aunque sólo fuera para amortizar el gasto inicial que, dicho sea de paso, es enorme y representa que este Palacio será el más caro de España.

Lo lógico en casos similares es antes de iniciar las obras, estudiar y decidir cual es el modelo óptimo de gestión. Si se demuestra que el privado puro presenta ventajas sobre el modelo mixto o público, entonces se asocia al sector privado a todo el proceso, desde la primera piedra. Pero a día de hoy, 1 de enero de 2007, no se ha hablado de este tema ni siquiera con FEDETO ni con la Cámara de Comercio, lo cual es patético.


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NotaPublicado: 02 Ene 2007, 20:01 
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desarrollo sostenible escribió:
El nick ya no lo cambio porque he escrito bastantes páginas en este foro y sería un poco como morir, a no ser que moleste a alguien, entonces lo cambio.


Eso es verdad. Cambiar de nick es morir un poco. Yo no lo cambiaría aunque fuese una tontería, él es yo, yo soy él (en internet, claro).

[/quote]El ayuntamiento pone el dinero público, de todos, y nunca tendrá beneficios ya que lo va privatizar. Al menos debería de participar en los beneficios aunque sólo fuera para amortizar el gasto inicial que, dicho sea de paso, es enorme y representa que este Palacio será el más caro de España..[/quote]

Uno, que se dedica a estudiar las ineficiencias naturales del sector público, puedo decirte que no es muy correcto hablar en esos términos. Pensar que la gestión pública pueda ser eficiente es equivocado (por cuestiones que no vienen al caso).


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NotaPublicado: 02 Ene 2007, 20:43 
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Personalmente creo que la gestión pública puede y debe ser eficiente. Si se demuestra que es más eficiente la gestión privada, entonces adelante. En este caso caso creo que la gestión pública del Ayuntamiento es totalmente ineficiente por:
- Su forma de actuar ha determinado que las obras se eternicen con el consiguiente encarecimiento. Esta obra la pagamos todos y el Ayuntamiento parece que "dispara con pólvora del Rey". No ha habido nunca un plan de obra.
- No ha habido un estudio previo que determine como gestionar el Palacio antes de la construcción, durante y después y a día de hoy, 2 de enero de 2007, aún no hay un estudio que permita elegir la mejor forma de gestión del futuro Palacio.
- Podía haberse conseguido un apoyo del Ministerio de Cultura, pero el Sr. alcalde ha preferido negociar con este ministerio un apoyo para la rehabilitación de un convento. El Ayuntamiento de Cartagena consiguió un apoyo de 6 millones de euros para su Palacio por esta vía.
Se podía haber asociado al proyecto desde el principio al sector privado y no se ha hecho. Por ejemplo el Ayuntamiento de Albacete ha conseguido que el sector privado aporte, también en este caso, 6 millones de euros y por supuesto entra en la gestión del mismo.

En Toledo sin embargo se construye y se financia el encarecimiento mediante crédito o utilizando los ingresos que provienen de la privatización del agua y de la recogida de basura. Puede parecer que esto está bien, pero hay que tener en cuenta que este dinero extra se podía utilizar en otras mejoras para la ciudad.

Yo no creo que sea ineficiente el sector público por definición, son las personas que lo gestionan las que pueden serlo que no es lo mismo.


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 01:43 
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Que exista el plan ese que reclamas no lo convierte en bueno, en todo caso en menos malo. Gallardón presume de tener perfectamente prevista la financiación de su "pirámide" pero se le podrían poner pegas más allá de su "planificación".

desarrollo sostenible escribió:
Yo no creo que sea ineficiente el sector público por definición, son las personas que lo gestionan las que pueden serlo que no es lo mismo.


No, pero bueno este es un foro de urbanismo de Toledo y no el lugar para hablar esto.


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 02:41 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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¿En un foro hilo sobre "Construcción y urbanismo" y en el apartado "palacio de Congresos" no se puede hablar de gestión? No se puede plantear si se está o no de acuerdo con la forma de gestionar el Palacio? Me quedo anonadado, sobre todo por lo elaborado de la argumentación.
Yo hablo de ejemplos concretos de gestión algo acertada frente al desastre de gestión de este ayuntamiento en relación al Palacio de Congresos.


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 11:18 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Nos gusta (al menos a mí) que nos plantees tu defensa, aunque no lo comparta!!!

Hombre, por supuesto, creo que las cosas deben tener su planificación, pero sabes que soy mas optimista!!!

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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 21:43 
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Registrado: 05 Abr 2006, 00:00
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hablais de que va a ser el primer palacio de congresos en toledo, pero si os habeis pasado por el Hotel beatriz, las obras de su "palacio de congresos particular" o como lo llaman ellos, su auditorio, llevan pero que muy buen ritmo, y como ya sabreis, todo por una cagada del ayuntamiento, tiran piedras sobre su propio tejado.


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 01:06 
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Bueno, yo no digo que sea el primer Palacio de Congresos. Pero si será el mejor dotado.

El del Beatriz, tiene buena pinta, a mí me parece que así tendrá mas atractivo la ciudad y no se conformaran con cuatro congresos al año, competiran entre ellos y "robaran" mas congresos a Madrid, que está saturada y es de lo que se trata.

Mejor que vengan aquí que no a otras localidades, hoy en día todos tienen palacio de congresos (menos Toledo)

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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 09:52 
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En Madrid hay congresos por Doquier... palacios, hoteles, etc. Pero debéis tener en cuenta que un congreso necesita un prestigio y no es lo mismo el auditorio del Palace o del Hotel Miguel Ángel, que el palacio de congresos de Toledo, donde tienes que desplazar a toda la gente. No os engañeis, ese palacio lo usarán las empresas de la zona y políticos y poco más. Tiempo al tiempo...

PD.- En Móstoles y Alcorcón hay recintos de este tipo y nunca me han convocado ni he oído a nadie que celebre nada en ellos, salvo actos municipales. No creo que esto robe nada a Madrid.


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 09:53 
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Registrado: 16 Nov 2006, 01:00
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Por cierto, lo del hotel Beatriz, como es privado, seguro que se gestiona mejor porque esos sitios como cena de empresa con canapés y demás es lo que triunfa, te dan la chapa un rato y luego al bollo...


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 10:37 
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Hay muchos congresos a nivel nacional que ya se estan celebrando en Toledo...

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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 11:12 
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Registrado: 16 Nov 2006, 01:00
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Cuantifica "muchos", 3, 5.. ¿más o menos cuántos al año? ¿de cuanta gente? ¿de qué tipo?


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