Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 30 Ene 2006, 19:31 
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En 1565 Juanelo Turriano construyó en 4 años un artilugio para subir el agua 90 metros, con gran destreza, desde el Tajo.
La CHT ha desestimado el proyecto por falta de documentación. La documentación existente está en Simancas y en la Biblioteca Nacional, además de maquetas (Diputación y Expo'92) y numerosos estudios al respecto:

http://home.worldonline.es/agallar/ (Arturo Gallar y Juan Luis Peces)


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NotaPublicado: 29 May 2011, 14:50 
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El Artificio poseía una noria de unos 22 metros de diámetro
Los trabajos arqueológicos encargados por la Fundación Juanelo Turriano están avanzando en el conocimiento de las estructuras que todavía se conservan en esta orilla del río Tajo.

Juan Manuel Rojas y Alejandro Vicente están siendo los encargados de dar forma a una investigación que abarca más de un frente. En este punto es interesante recordar que cuando se construyen las turbinas de Vargas -en 1870- se destruye la parte más monumental del Artificio, es decir, «el emplazamiento en el que estaba la noria y la arquería que servía de acueducto para elevar el agua». Pero el daño continúa con la construcción de las balsas de la hidroeléctrica al afectar a restos no demolidos con anterioridad.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... A03D8172C8


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art-juanelo.JPG
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NotaPublicado: 29 May 2011, 14:51 
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¡¡¡Reconstrucción de los primeros tramos del Artificio de Juanelo para el riego de las laderas y rodaderos de la zona ya!!!

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NotaPublicado: 29 Sep 2011, 06:32 
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Registrado: 04 Mar 2010, 13:24
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Para el que le pueda interesar, hoy día 29/09/2011 a las 19:00 horas en la biblioteca del Alcázar, mi hermano Ángel Moreno Santiago da una conferencia sobre el artificio de Juanelo. Seguramente incluirá las ultimas investigaciones realizadas por la Fundación.


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NotaPublicado: 30 Sep 2011, 01:22 
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¿Alguien puede comentar lo allí expuesto?

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NotaPublicado: 02 Oct 2011, 09:38 
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02/10/2011
Conferencias | Asociación de Amigos de Castilla-La Mancha
El Artificio de Juanelo y su valor tardío
Ángel Moreno Santiago ha sido el encargado de presentar una conferencia que ha hecho revisión de la importante obra de ingeniería del siglo XVI y de sus relaciones profesionales



latribunadetoledo.es
Laura de Castro / Toledo


Juanelo Turriano vivió rodeado de altibajos profesionales y, en consecuencia, económicos. Sin embargo, su obra, 400 años después, sigue dando que hablar. Precisamente, Ángel Moreno Santiago, ingeniero electromecánico de la Escuela Técnica Superior de Ingeniería y miembro de la Fundación Juanelo Turriano, ha querido hacer un recorrido por las circunstancias que rodearon al inventor en los años en que trabajó con el artificio, así, como respondiendo al por qué de dicha obra y el cómo fue construida.
La conferencia estuvo encabezada por José Colino, miembro de la Asociación de Amigos de la Biblioteca, que tras hacer un breve inciso sobre el libro ‘Juanelo y su Artificio’, escrito por Moreno Santiago en colaboración con su padre Luis Moreno Nieto y publicado a título póstumo, cedió la palabra a dicho coautor.
Así mismo, la ponencia se estructuró en cuatro bloques: Juanelo Turriano y Juan de Herrera, el por qué de la construcción del Artificio, la vida de dicha obra (1563-1617) y por último una última parte que constituye la hipótesis de cómo era, o podía ser, el proyecto.
«Hacer esta exposición sobre Juanelo Turriano y que sea en el Alcázar, es todo un privilegio», afirmó Ángel Moreno, quien ha considerado que, «aunque hay muchas versiones posibles», se trata de llevar a cabo un «flash» centrado en la obra de Turriano.
Al respecto, ha concretado cómo en la construcción de la estructura hubo dos personas directamente implicadas que fueron, por un lado, el rey Felipe II, y por otro, el propio ingeniero, y añade que el Ayuntamiento, en aquel entonces, tuvo una función de mero colaborador.
Se conoce la existencia de un contrato firmado por el propio Juanelo, Felipe II y el Consistorio, y que significó para el inventor una constante fuente de problemas. Parece ser que el documento estipulaba que el inventor italo-español cargaría con el total de la cuantía económica en el caso de que el Artificio no funcionase correctamente, o no abasteciese de agua en la medida que se pedía.
En caso contrario, es decir, que se construyera el Artificio y el edificio que llevaba adosado correctamente, el Ayuntamiento le pagaría al rey una parte de lo que el monarca reembolsara a Juanelo, quedándose, en consecuencia, con una décima parte del agua que llegase a la ciudad. Algo que, como se pudo comprobar poco después, nunca fue cumplido por parte de Felipe II.
El ponente quiso dejar constancia de que lo realmente sustancial de la obra de Turriano es que «era una máquina que cogía agua del río y subía al Alcázar a presión atmosférica, no como se piensa», en muchos casos, «a través de la presión que ejercía una bomba de agua», e impulsaba la corriente hasta arriba. Afirma que este mecanismo, ya se podía emplear en la época, pero reitera que «no para alturas tan elevadas», de forma que sostiene que el sistema utilizado fue «de cazos, pasando el agua de un soporte a otro». En este sentido recuerda que existe en la Diputación Provincial una maqueta de Juan Luis Peces Ventas, que muestra cómo funcionaría la estructura, desde el punto de vista que comparte con Moreno Santiago.
Queda demostrado, por otro lado, que este hombre del Renacimiento creía fervientemente en su obra y en su capacidad, lo que le llevó a la avanzada edad de 60 años a construir el Artificio que tantos quebraderos de cabeza y más tarde deficiencias económicas le produciría.
Ángel Moreno cree que en un tiempo es posible la reconstrucción, en parte, desde el lugar donde estaba el Artificio de Juanelo Turriano hasta la zona de doce cantos, de lo que fue el mecanismo de este ilustre personaje anclado a la historia de la capital castellano-manchega. Precisamente, considerando que es algo «muy ilustrativo para todos», y ha recordado que ha habido varios proyectos desde los años 90 sobre el Artificio y que al final no han llevado a cabo.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 3FD43?ar=2


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NotaPublicado: 03 Oct 2011, 17:31 
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¡Gracias!

A ver si lo reconstruyen parcialmente en sus 2 primeros tramos de una vez.

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NotaPublicado: 05 Oct 2011, 06:51 
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Fue muy interesante.
Estoy ahora con mi hermano, tratando de realizar un montaje actual con el único dibujo de detalle de 1753 (Fray Aparicio), ya arruinado el artificio, mediante técnicas cartográficas georeferenciadas, con fundidos en fotografías de muy alta resolución.
Ya os lo contaremos porque está complicadillo.


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NotaPublicado: 05 Oct 2011, 09:15 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
[i]latribunadetoledo.es
.......
Ángel Moreno cree que en un tiempo es posible la reconstrucción, en parte, desde el lugar donde estaba el Artificio de Juanelo Turriano hasta la zona de doce cantos, de lo que fue el mecanismo de este ilustre....


Por qué
Para qué
Cómo

No he olvidado el mensaje de Jav:
Jav escribió:
¡¡¡Reconstrucción de los primeros tramos del Artificio de Juanelo para el riego de las laderas y rodaderos de la zona ya!!!


Pero al respecto quiero haceros pensar tanto en el coste de la reconstrucción del ingenio, como de las obra de aterrazamientos y conducciones que requeriría regar de esa manera los rodaderos del Tajo.
Creo que en este foro, como en general en este país, se confunde lo bueno, lo adecuado, lo necesario, lo conveniente, y lo posible.
Sin duda la reconstrucción del Artificio sería buena, pero dado su coste también es, creo yo, inconveniente por innecesaria o simplemente imposible.


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NotaPublicado: 05 Oct 2011, 17:22 
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Pues yo creo que esta obra no sólo es buena, adecuada y conveniente, si no que es posible y a juzgar por el estado seco y descuidado de los rodaderos, necesaria.

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NotaPublicado: 05 Oct 2011, 19:51 
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Ginés escribió:
Pero al respecto quiero haceros pensar tanto en el coste de la reconstrucción del ingenio, como de las obra de aterrazamientos y conducciones que requeriría regar de esa manera los rodaderos del Tajo.
Creo que en este foro, como en general en este país, se confunde lo bueno, lo adecuado, lo necesario, lo conveniente, y lo posible.
Sin duda la reconstrucción del Artificio sería buena, pero dado su coste también es, creo yo, inconveniente por innecesaria o simplemente imposible.


Ahora es evidente que no están los tiempos para dispendios, pero no hay más que comparar esa conveniencia y necesidad con la de otras inversiones millonarias realizadas en nuestra ciudad como la mega-pasarela de Benquerencia. Y a sensu contrario, hay otras muchas necesidades seguro que prioritarias. Se me ocurre el tratamiento de las opuntias salvajes de las laderas de La Cabeza, hay propuestas muy interesantes y bastante económicas que de no aplicarse, en pocos años veremos todos estos rodaderos completamente invadidos. Mis pies las han probado y ni os cuento, pero si caes en ellas, directo al hospital.
El artificio estuvo tan relacionado en la historia reciente con Toledo, que creo se merece un digno reconocimiento, cuando sea posible.


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NotaPublicado: 06 Oct 2011, 13:58 
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Cuando se pueda, y si es adecuado, amen

Incluso reconstruir la torre Del Reloj , o volver a estudiar la navegabilidad del Tajo desde Lisboa.

Mientras: mantenimiento para que no se nos caiga el patrimonio, poder atender las excavaciones urgentes que vayan siendo necesarias, seguir intentando revitalizar el Casco y cuando se vaya pudiendo ir haciendo cosas (Espero que con mas tiento y criterio que como se hicieron cunado creíamos que este era un país rico) como dotar y reabrir los museos cerrados o medio vacíos, o poner en valor la Puerta del Vado, por ejemplo

Como bien dice Prontor el tratamiento de las opuntias salvajes de las laderas de La Cabeza, es una propuesta muy interesante y bastante económicas, que de no aplicarse hará que en pocos años veamos todos estos rodaderos invadidos de esos cactus. Cuantas cosas similares verdaderamente buenas, convenientes adecuadas y necesarias se podrían haber hacho con todo lo que se ha gastado y quiere gastar en cosas buenas pero inconvenientes. o inadecuadas y casi siempre innecesarias

Sigo pensando que la reconstrucción del artificio de Juanelo hoy por hoy es una extravagancia, aunque sea una extravagancia bonita

Ahora perdonad que me ponga un poco pedante (Me encanta :D ): la reconstrucción del artificio de Juanelo sería buena porque sería “ Provechosa apetecible y agradable” pero hoy por hoy no es conveniente porque no es “oportuna” al poner en peligro otras inversiones necesarias, ni adecuada porque no es “Apropiada a las circunstancia” por las que pasamos, y mucho menos es necesaria porque no es “inevitable, forzosa, ni indispensable” para los fine a que se dedica, en este caso: cuidar lo rodaderos, desagraviar a Juanelo o fomentar aun mas el turismo.

Explicado de otra forma: comprar y comer cigalas de a tres o cuatro el kilo es bueno porque es provechoso, apetecible y agradable, pero puede ser inconveniente, si tienes la despensa vacía, tres letras por pagar y dependes del dinero que tienes en el bolsillo, y además puede ser inapropiado, aunque puedas financiártelas, si en ese momento estás en el paro y se te acaba el subsidio el mes que viene, pero sobre todo es innecesario si lo que pretendes es simplemente alimentarte

Cuando en este país sepamos distinguir entre lo bueno, lo necesario, lo conveniente y lo adecuado dejaremos de hacer muchas de las tonterías que hemos hecho y que nos han llevado donde estamos.


PD. la condición de necesario no es indispensable para que algo se haga, pero si debiera serlo para que no deje de hacerse.


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NotaPublicado: 06 Oct 2011, 17:07 
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Ginés, supongo que sostendrás conmigo que lo innecesario e inadecuado es subjetivo y que lo que uno le puede parecer tal, a otro le puede parecer lo contrario.

No obstante, creo que todos conocemos la situación en la que nos encontramos, pero también que este hilo se abrió en 2006 y que en medio hemos tenido 10 años de bonanza económica en los que se podría haber acometido el proyecto.

Si no se hace en los años malos, ni en lo buenos ¿qué nos queda?

Por tanto creo que es conveniente tomar la decisión firme de acometerlo, preparar el proyecto y cuando se pueda, buscar fondos para su construcción. De lo contrario, nunca llegaremos a verlo.

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NotaPublicado: 07 Oct 2011, 00:10 
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Jav escribió:
Ginés, supongo que sostendrás conmigo que lo innecesario e inadecuado es subjetivo y que lo que uno le puede parecer tal, a otro le puede parecer lo contrario.....

Tanto como eso… Recuerda que soy un radical y a mi el relativismo me va poco. Admito poder estar equivocado a la hora de decir si algo es necesario, o adecuado, y la dificultad, a veces, de saber cuando algo lo es, pero que adecuación y necesidad sean subjetivos…… No creo
Por ejemplo yo creo que para que el casco se rehabilite es necesaria la represión del abandono de sus edificios (Gravámenes, multas, etc , ) La mayoría piensan que no es así y apuestan por una generosa política de subvenciones. El hecho de que la represión del abandono de viviendas sea necesario para la rehabilitación del casco no es subjetivo, si se consigue la rehabilitación del casco pese a no existir esa represión, ojalá, simplemente es que yo estoy equivocado y no era necesaria.
Que la reconstrucción del artificio no es necesaria tampoco es subjetivo, ni en tiempos de bonanza ni en épocas de crisis hace falta para nada. No digo que por su innecesidad no se haga, pero si que con esos gastos innecesarios, sobre todo si son tan grandes, como supongo que sería este, hay que tener cuidado y dosificarlos con tiento, hasta en las mejores de las condiciones. A mi con todo lo bonito que me parece el proyecto me daría mucho miedo aprobarlo, hasta en las mejores de las circunstancias.


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NotaPublicado: 07 Oct 2011, 09:12 
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El primer problema que nos encontramos a la hora de reconstruir el artificio de Juanelo, aparte de considerarlo necesario o no, es que nadie sabe realmente como era.
Hay hipótesis de cómo podía ser pero a ciencia cierta no hay documentación.


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NotaPublicado: 07 Oct 2011, 10:04 
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dacaji escribió:
El primer problema que nos encontramos a la hora de reconstruir el artificio de Juanelo.... es que nadie sabe realmente como era...


Gran verdad.

Me hubiera gustado poder ir a la conferencia de Moreno, porque yo por no saber, no se cuanto agua llegó a subir realmente al Alcázar y si su caudal fue suficiente y regular, o por el contrario fue un chasco y Felipe II tuvo algún motivo para no pagar.


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NotaPublicado: 07 Oct 2011, 16:28 
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Ginés escribió:
que adecuación y necesidad sean subjetivos…… No creo


Es obvio que lo es. A mí me pueden parecer necesario un mes de vacaciones al año y a otro 15 días y a otro un mes y medio. Es completamente subjetivo.

De hecho tú mismo lo dices:

Ginés escribió:
Por ejemplo yo creo que para que el casco se rehabilite es necesaria la represión del abandono de sus edificios (Gravámenes, multas, etc , ) La mayoría piensan que no es así y apuestan por una generosa política de subvenciones.


Unos lo piensas y otros no. Así es el mundo de la subjetividad.

Respecto a que no conocemos como era el proyecto original, es cierto, pero parece que hay consenso en la maqueta de los cazos basculantes. Además, tampoco pasa nada en hacer una reconstrucción de cómo se piensa que pudiera ser.

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NotaPublicado: 13 Oct 2011, 14:15 
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Jav escribió:
Ginés escribió:
que adecuación y necesidad sean subjetivos…… No creo


Es obvio que lo es..... De hecho tú mismo lo dices:

Ginés escribió:
Por ejemplo yo creo que para que el casco se rehabilite es necesaria la represión del abandono de sus edificios (Gravámenes, multas, etc , ) La mayoría piensan que no es así y apuestan por una generosa política de subvenciones.

Unos lo piensas y otros no. Así es el mundo de la subjetividad...


Y el comentario sigue:
Citar:
El hecho de que la represión del abandono de viviendas sea necesario para la rehabilitación del casco no es subjetivo, si se consigue la rehabilitación del casco pese a no existir esa represión, ojalá, simplemente es que yo estoy equivocado y no era necesaria
La discrepancia no es “necesariamente” prueba de que la realidad sea subjetiva, sino de que sus interpretaciones son subjetivas.... y por ello pueden estar equivocadas o acertadas

La discusión puede parecer banal, y entiendo que aquí puede estar de mas...Pero es el meollo de la gran mayoría de tonterías que se han hecho en este país en estos años. Si no todo puede valer y todo puede ser adecuado conveniente y necesario, solo tiene que haber alguien que así lo piense. Cualquier actuación por absurda que sea, por ejemplo un aeropuerto en Ciudad Real, estaría justificada.

Así de la misma manera que no es subjetivo el hecho de que no se pueda reconstruir el artificio de Juanelo, sino todo lo mas construir un artificio quizá parecido que subiría el agua mediante cazos, igual que según la mayoría de quienes lo han estudiado lo hacia el de Juanelo, no es subjetiva su innecesariedad.
Resumiendo:
Reconstruir el artificio de Juanelo aunque quizá y solo quizá sea conveniente y adecuado es innecesario e imposible.

Yo con dinero publico me lo pensaría mucho........ Pero mucho....... Es mas, puesto a malgastar reconstruiría antes el acueducto romano, porque además: si en esta ciudad se construyen ahora un ingenio que suba agua del río como lo hacia el de Juanelo, a los tres meses seguro que no echa ni gota......


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NotaPublicado: 13 Oct 2011, 16:47 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Es que yo también reconstruiría el acueducto romano. Una cosa, no quita la otra.

Pero vamos, decir que reconstruir el artificio de Juanelo es imposible, pues francamente me decepcionas bastante. Y decir que tú te lo pensarías mucho, no deja de ser una opinión subjetiva y personal que es lo tú harías. Otros haríamos otros cosas. El problema es ese, toda la gente que hay en Toledo que no las harían...

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NotaPublicado: 14 Oct 2011, 09:44 
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Registrado: 17 Jul 2008, 11:05
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Ginés escribió:
Yo con dinero publico me lo pensaría mucho........ Pero mucho....... Es mas, puesto a malgastar reconstruiría antes el acueducto romano, porque además: si en esta ciudad se construyen ahora un ingenio que suba agua del río como lo hacia el de Juanelo, a los tres meses seguro que no echa ni gota......


¿Como pasa con la noria de Safont?


Cuidado con el "ya puestos" que terminamos por reconstruir el Circo Romano


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España