Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 24 Ago 2011, 18:35 
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Ginés escribió:
Hola Sarita:
Entiendo que la inclinación de la cubierta no tiene necesariamente que ser la culpable del desaguisado, aunque a mi al principio me pareció un poco “lerelé, tirando a las mil y una noches” oyendo las justificaciones de Jurado y viendo las fotos de la restauración creo que la decisión fue acertada. [/b])


Pues yo si creo que el culpable del desaguisado es la nueva cubierta, comentas que te convencen las justificaciones de Jurado. La justificación principal de Jurado para el tipo de cubierta que ha puesto es el dejar exentas las troneras de la linterna central del tejado. Jurado tiene la convicción de que esa linterna tiene la función de dar luz y ventilar las bovedas y está seguro de su pertenencia a la mezquita original. Pero no aporta pruebas de ningún tipo, es su hipótesis y en esa hipótesis se enroca para defender su cubierta.

Ruiz Taboada no está tan seguro de la cronología de Jurado, cree que la linterna pudo tanto ser original de la mezquita como formar parte de las obras de ampliación de la iglesia, mejor copio las palabras de Ruiz Taboada:

Citar:
Por desgracia, ya es tarde para realizar un estudio arqueológico de esta linterna, debido a su completa remodelación en los albores del siglo XXI (reconstruida por Jurado, siendo fiel a su propio estilo), aunque se plantea la duda de la funcionalidad de las mismas [se refiere aquí Taboada a las troneras de la linterna], su cronología y su articulación con las diferentes cubiertas históricas que ha tenido el monumento. Lo que no cabe duda, es que pudieron formar parte, tanto de la mezquita, como de las obras de ampliación de la iglesia


Me resulta alucinante que Jurado intervenga en el tejado sin el correspondiente estudio arqueológico que podría haber aclarado la datación de la linterna y su función. Personalmente creo que Jurado se ha dejado llevar por las ganas de dejar "huella" y vaya si la ha dejado, además me da la impresión y es sólo una impresión mía, que aquí se debió desarrollar un capítulo más de la tradicional "guerra" arquitectos vs. arqueólogos.

Dicho todo esto creo que lo fundamental es que se solucione cuanto antes el problema.


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NotaPublicado: 24 Ago 2011, 21:16 
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Registrado: 17 Ago 2011, 16:08
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Bueno, según el resumen de su actuación (no sé de que año es este documento) dice que eran los organismos toledanos los que sugirieron no hacer el estudio previo a las obras con la excusa de que ya habia sido estudiado y que fue él quien se empeñó en hacerlo. (página 2)
http://www.franciscojurado.es/ARTICULOS ... %20LUZ.pdf

En cualquier caso, la inclinación de la cubierta algo tiene que influir. No soy arquitecta, pero por lógica, cuanto más plano , peor. Si la cubierta no evacúa el agua con la rapidez necesaria, y hay mala impermeabilización se junta el hambre con las ganas de comer. He leido en varios sitios que Jurado no quiso poner ningun elemento moderno, como un simple canalón. Hay varias formas de ocultarlo para que no se vea mucho. Particularmente prefiero ver un elemento "moderno" y que el edificio se conserve a verlo así.

Yo sigo proponiendo poner algo que proteja la mezquita hasta que se solucione. Que los turistas no la verán en su plenitud, vale. Pero mejor pasar unos meses así a que se termine derrumbando parcial o totalmente.


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NotaPublicado: 25 Ago 2011, 13:59 
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Que no hubiera ningún arqueólogo en el seguimiento de la obra es inaudito, Que las apreciaciones de Jurado sobre la linterna pueden ser equivocadas es posible. Que lo que llamamos linterna pudo no serlo extraño pero factible, como es raro pero posible que la linterna estuviera en su mayoría bajo la cubierta o que tuviera otras funciones que no fueran iluminar y/o ventilar, o que la linterna pertenezca a la época de ampliación de la iglesia (Esto último no invalidaría necesariamente la decisión de reconstruirla)
En cualquier caso no seré yo quien quite la razón, en este tipo de asuntos, a un arqueólogo frente a un aficionado, por muy arquitecto que sea.

PERO: ni en el año 1000 había razón para que un edificio con una cubierta con esta inclinación, o incluso aterrazado, con un mínimo mantenimiento, se mojara, ni mucho menos la hay hoy en día.


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NotaPublicado: 25 Ago 2011, 15:05 
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Ubicación: TOLEDO
Tienen que hacer un estudio ya. Y si hay que meter una capa de impermeabilizacion moderna en la cubierta que se meta.
En mi opinión el error es falta de un goterón conveniente en la cubierta o un canalón que evite que el agua escurra por la fachada. De todas maneras si fuera problema de la palomina... que pasa, que si es eso no hay que arreglarlo¿? Que se arregle ya¡

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NotaPublicado: 25 Ago 2011, 17:32 
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jkcha escribió:
Tienen que hacer un estudio ya. Y si hay que meter una capa de impermeabilizacion moderna en la cubierta que se meta.
En mi opinión el error es falta de un goterón conveniente en la cubierta o un canalón que evite que el agua escurra por la fachada. ...


Exacto. Prefiero que metan un elemento "moderno" antes que verlo así. Y aunque un arqueologo no sepa mucho sobre arquitectura (de como llevar una obra) es necesario en restauraciones de este tipo.


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NotaPublicado: 03 Sep 2011, 01:35 
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La última entrega de Toledo Olvidado cita lo aquí hablado sobre el patio de Santa Úrsula:
http://toledoolvidado.blogspot.com/2011/09/el-patio-toledano.html


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NotaPublicado: 06 Feb 2012, 18:02 
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Ginés escribió:
El problema es que debía estar mal impermeabilizada, quizá por no haber querido introducir en su reconstrucción materiales modernos, o por una mala albañilería, y /o no se previó como tenía que desaguar, pero también y muy principalmente es que no ha tenído ningún mantenimiento desde su arreglo.


El Instituto del Patrimonio Cultural de España investiga la humedad de la fachada norte de la Mezquita.

El autor del proyecto de adecuación, Francisco Jurado, ha sostenido desde el inicio de este problema que la aparición de esa mancha de humedad no se debe al mal funcionamiento de la cubierta.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 79618?ar=2

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NotaPublicado: 07 Feb 2012, 01:10 
Más de mil años soportando las inclemencias del tiempo las guerras y todas tropelias del mundo y ahora que nos preocupamos por la Mezquita del Cristo de la Luz estamos consiguiendo cargarnosla.


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NotaPublicado: 24 Ago 2012, 11:21 
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Tan sólo un matiz:

Roderigo escribió:
como las casas que dices, esas obras modernas se hacen en el interior de las mismas, no se toca la fachada


Ej: Casa en la Plaza de las Fuentes.

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NotaPublicado: 24 Ago 2012, 11:45 
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Ubicación: Toledo
¿Y qué ha pasado con esa misma casa en este foro?

viewtopic.php?f=6&t=198&start=180

Se ha criticado bastante. Luego: ¿gustan, en general, las fachadas modernas y poco integradas en Toledo? No. ¿Tienen aceptación entre los ciudadanos? En general, tampoco.

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NotaPublicado: 24 Ago 2012, 14:46 
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A mí por ejemplo la casa sobre la roca Tarpeya, me encanta. La casa de la plaza de las fuentes, pues con otro color y con otra carpintería... Insisto, yo no apoyo "congelar" el casco histórico, debe seguir evolucionando como lo ha hecho hasta ahora.

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NotaPublicado: 24 Ago 2012, 15:40 
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Sí, pero la evolución no puede romper sin más con la personalidad propia de la ciudad, que la tiene. En mi opinión, si quieren edificios supermegamodernistas y rompedores, tienen todo el resto de Toledo para construirlos.

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NotaPublicado: 24 Ago 2012, 19:26 
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Doy la razón a roderigo en casi todo. Hay que modernizar la ciudad, pero no cargársela. Chillida en el miradero (como mucho) estaría bien, en el suelo, y cuando haya dinero, nada de chorradas.

Apoyo la idea de que para edificios modernos, o mas bien contemporáneos.... el Toledo nuevo. Para rehabilitaciones, puestas en valor, pequeñas obras que respeten y accesorias... el Toledo antiguo. Uno de los grandes problemas que yo le veo a esta ciudad es la no unificación de los distintos barrios del casco. Cada uno tiene su suelo diferente, sus casas diferentes, su mobiliario diferente, sus obras nuevas diferentes, sus señales de tráfico diferentes, sus carteles comerciales diferentes, etc... Creo que sería una buena medida para rehabilitar y poner en valor el casco, unificarlo, aunque sea por barrios.

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NotaPublicado: 25 Ago 2012, 16:40 
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Evidentemente para hacer un edificio tipo Calatrava, pues el Casco, no es lo mas adecuado. Pero jugando con los materiales, colores y formas, podrían hacerse cosas contemporaneas muy adecuadas para el Casco.

Pienso que una ciudad como Toledo debería haber sabido compaginar y tal vez crear un estilo arquitectónico nuevo/propio que hubiera sido la evolución del neomudejar de principio del siglo a un """postmudejar""", un """mudejar contemporáneo""" o simplemente la construcción con elementos antiguos en trazos actuales. Aún no he visto algo así, aunque quizás es lo que está pasando (a medio camino) con las nuevas acuaciones de hormigón armado ocre, acero corten, etc. Aunque, no es esto lo que yo me habría imaginado...

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NotaPublicado: 25 Ago 2012, 17:27 
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Jav, creo que si Toledo tiene tanto éxito turístico y local es por esa magia que hay al caminar por sus calles, esa que parece haber detenido el tiempo hace muchos años, y que hace de esta ciudad una ciudad especial. Si hubiera evolucionado mas al cabo de los años y ahora tuviéramos edificios modernos... seguramente no tendría tanta fama, sino que sería una ciudad bonita más. Creo que el futuro de Toledo pasa por la rehabilitación, por la conservación de edificios, por la unificación de las actuaciones en el casco, por la adecuación de los carteles publicitarios, y no por la obra nueva, y menos la que destaca. Es más, yo haría edificios en la zona nueva de la ciudad, que evocaran a la zona antigua, mezclados con los nuevos edificios. Pondría adoquines en distintas zonas para, por ejemplo, las zonas 30 (hay adoquines actuales bastante cómodos y duraderos), haría zonas con calles peatonales bien cuidadas, etc... Creo que serviría para integrar un poco el casco y el resto de la ciudad.

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NotaPublicado: 25 Ago 2012, 17:38 
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Ubicación: Toledo
Sí, básicamente de acuerdo con jkcha. En otras ciudades, aunque sean Patrimonio de la Humanidad, no existe esa sensación de "viaje en el tiempo", sino de ciudad moderna con monumentos antiguos. Esa forma de "resistir ahora y siempre al invasor", cual Astérix y los galos, es una parte muy importante del encanto de Toledo.

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NotaPublicado: 26 Ago 2012, 20:02 
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A mí también me gustarían que los nuevos barrios de la ciudad, de alguna manera te recordaran a que estás en Toledo y no en cualquier otra ciudad... Creo que sólo el edificio de CCM de la calle Talavera lo medio intenta en una de sus fachadas laterales, el edificio de bomberos, que me han llegado a preguntar que si es una iglesia :S

Un edificio "nuevo" (del siglo XX, aun no ha cumplido los 100 años), fuera del casco, que consigue evocar la esencia de Toledo y que a mí personalmente me fascina, es la estación de FFCC. Si, si, es del siglo XX y lo sabemos, pero parece que nos cuesta reconocerlo debido a su aspecto y su estilo neomudejar. Es de 1913 y sí, el año que viene celebraremos sus primeros 100 años, aunque creo que nadie se acordará de ello...

Éste edificio del siglo XX estaría estupendamente en el casco, por ejemplo en la ubicacióin del Seminario y probablemente con mayor integración en el entorno que el mamotreto seminarístico. Hay muchos edificios del Casco histórico del siglo XX, que ya estan hechos y que para mí no se integran para nada, empezando por los bloques de pisos de la calle Cervantes construidos tras los desastres de la guerra civil o los pisos de la calle María Pacheco entre la Plaza de Padilla y la calle de la Merced, no me digáis que esto os hace "viajar en el tiempo". El Edificio "Alcazar", creo que donde está Ibercaja, es otro ejemplo de algo del siglo XX bien integrado.

¿Hay buena arquitectura en el siglo XX? Yo creo que sí.
¿Hay cosas bien hechas en el casco en el siglo XX? Yo creo que sí.

Lo tipicamente toledano ¿qué es? ¿el mudejar? ¿el gótico? ¿los palacios renacentistas? ¿el barroco? ¿los balcones modernistas de Zocodover y la calle Ancha? Toledo es todo eso junto. ¿Desentona el modernismo citado con el mudejar? No, como habéis dicho, está todo bien integrado y parece un viaje en el tiempo.

El renacimiento fue todo un movimiento cultural y social en toda Europa ¿Os imagináis que cuando llegara esa tendencia a Toledo se hubiera dicho "no" a lo nuevo por no romper la armonía y estética de la ciudad? ¿Y si se hubiera dicho lo mismo con el Barroco?

Creo que no somos quienes para oponermos a que Toledo siga siendo Toledo y Toledo es eso, un viaje en el tiempo, un resumen del tiempo, de todos los tiempos. Algunos quieren poner al Casco su fecha de caducidad en el siglo XX, ¿por qué el XX y no el XV, el XVII o el XIX? ¿Y por qué no el XXI o el XXV?

¿Con respeto? Evidentemente: formas, colores y materiales. De cajón.

Yo he visitado cientos de pueblos y ciudades en los que entras en su centro histórico y parece un "viaje en el tiempo". De hecho muchas ciudades y capitales tienen cerca una ciudad de un día (tipo toledo) que te transporta en el tiempo. Os puedo asegurar que ninguna tenía el perfil de Toledo. Y es que yo creo que Toledo lo que vende, es su perfil.

El muro de la plaza de El Salvador hoy ya no escandaliza a nadie. Sin embargo levantó tanto escozor como la Consejería de Agricultura. Aquel se integra mejor en color, esta, no acertó en colores y su pico en lo alto, que le dio su apodo de "buque", si afectaba al "skyline" de la ciudad. Yo me quedo con el segundo.

Las casas pintadas de granate, si afectan a la armonía cuando uno divisa la ciudad desde el Valle. A mí eso sí que me preocupa y sin embargo es perfectamente legal porque ese color está recogido en el catálogo de colores del PECHT, no sé muy bien por qué.

Hay que seguir restaurando, reponiendo y rehabilitando. Pero también hay que ir sustituyendo lo que no sirve por algo que se integre en el entorno y que mantenga viva la esencia de la ciudad. Hay cosas que nunca se podrían hacer en el casco, por eso creo en la idea de unas normas adecuadas para el casco y en el postmudejar, basado en la construcción contemporanea y en un historicismo especifico toledano.

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NotaPublicado: 26 Ago 2012, 20:27 
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Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Si la estación del tren estuviera en el casco no desentonaría para nada, pero es que los modernos edificios que se construyen tienen bastante poco que ver con el neomudéjar de la estación...

Sé que las casas pintadas de colores no te gustan, pero precisamente por sus colores, parecidos a los que realmente tuvieron muchos inmuebles toledanos en su día, ya están integradas en el casco.

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NotaPublicado: 26 Ago 2012, 21:55 
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Registrado: 26 Mar 2011, 21:03
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Ubicación: TOLEDO
(Gran reflexión la tuya, Jav)

La estación de tren, por mucho que sea "nueva", en mi opinión es una obra de arte, es una de esas evocaciones al casco histórico que creo que debería haber, al igual que su entorno adoquinado y sus verjas. Parece lo que es, una construcción neomudéjar, con una estética muy acertada, que da la bienvenida a los viajeros a una ciudad histórica preciosa.

Estas construcciones quedan muy bien en cualquier sitio de la ciudad, y si se hacen extramuros, hacen que todo se integre.

No estoy en contra de los edificios nuevos en el casco histórico, pero si de las moles de hormigón, de los edificios que se pasan de listos. Tenemos una ciudad histórica, maravillosa, y bien conservada durante un montón de siglos ¿Es qué nos la vamos a cargar en un solo siglo? Pues creo que hay que evitar eso.

Hay que hacer obras nuevas, y seguramente en un futuro muchos las verán muy bonitas, pero... no si hacemos unas moles de hormigón para que el arquitecto de turno deje su "huella" en la ciudad. Hace "no muchos años", no se conocía siquiera al arquitecto, ni tampoco hacían por darse a conocer, pero es en el renacimiento cuando cobra importancia el nombre del "creador" de la edificación, y aunque eso ha hecho cosas buenas, también creo que ha hecho cosas bastante malas para la evolución de la arquitectura. En las últimas décadas, se está haciendo cada vez más importante el nombre del arquitecto, que la edificación en sí, y eso hace que muchas veces, por dejar su huella en el mundo, se hagan cosas realmente espantosas, simplemente para llamar la atención. Creo que Toledo no tiene que llamar la atención, sino que simplemente debe mostrar la evolución de la arquitectura.

Cosas que me parece que nunca van a ser bonitas, son la consejería que está al lado de San Juan, que es una mole enoooorme con toldos verdes. El archivo que tapa san marcos (que aunque no me gusta, es mejor que la consejería, y lo que hay en el cristo de la luz, que creo que después del ladrillazo que iban a poner... ahora está mejor.

Por otra parte... aunque no nos gusten esos tonos rojos... esos tonos son los que ha tenido en otras épocas de la historia esta ciudad, incluso otros más feos, pero... por mucho que sean historia... son feos y punto. Ojala los edificios nuevos fueran un poco mas historicistas o neomudéjares.

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NotaPublicado: 27 Ago 2012, 02:01 
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Mensajes: 9217
Roderigo escribió:
es que los modernos edificios que se construyen tienen bastante poco que ver con el neomudéjar de la estación


Cuidado, yo no he dicho que haya que hacer en el casco edificios feos del siglo XXI. Yo he dicho que sería bueno hacer en el casco edificios bien integrados con arquitecturas del siglo XXI y de los que vengan, que no es lo mismo.

jkcha escribió:
¿Es qué nos la vamos a cargar en un solo siglo? Pues creo que hay que evitar eso.


No estamos hablando de tirar las cosas y hacerlas nuevas. Ni de cargarse nada. En esta ciudad hay solares vacios, si, incluso en el Casco (Alfileritos, Esteban Illán, San Torcuato, Cervantes...) También hay casas que no tienen valor y que se encuentran en estado de abando y que sus dueños acabarán tirando o simplemente se desplomarán. Y ahí es donde habrá que hacer las cosas que se integren.

¿Quién ha dicho que se hagan moles de hormigón? Yo no desde luego. Ni tampoco que el arquitecto X tenga que dejar su huella en la ciudad. De hecho, he dicho que no se trata de que haya que hacer cosas de Calatrava (por poner un ejemplo) en el Casco histórico. Pero si de una arquitectura "postmujedar" que respetara, se integrara y sirviera para las nuevas edificaciones del Casco. Lo prefiero a algunas cosas que se hacen... Aunque tengo que reconocer que otras se acercan a mi idea, aunque disten mucho de lo que me gustaría.

jkcha escribió:
aunque no nos gusten esos tonos rojos... esos tonos son los que ha tenido en otras épocas de la historia esta ciudad


Yo no digo en ningún momento que ese color no me guste, ni que sea feo. De hecho una pared del salón de mi casa lo pinté de granate el verano pasado. Yo lo que digo es que no se integra con lo que hay hoy en día. Si uno mira la ciudad, los colores que predominan son el gris del granito, los tonos ocres y marrones. Granates sólo hay algún convento, alguna iglesia y algún trampantojo por ahí, pero muy poquito mas. Disculpar mi incultura, si la ciudad tuvo esos colores, pues yo no lo sé. Yo sólo sé que hoy no es el color de esta ciudad y si lo que se busca es integrar un edificio nuevo, pintarlo en granate no es lo mas acertado, por muy permitido que esté. Porque el resto, a día de hoy, ya no tiene ese color.

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