Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 10 Feb 2011, 15:47 
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Buenas.

Espero que todos estéis bien y confío en que, después de tanto tiempo sin pasar a charlar un rato, todavía quede alguien por aquí que me recuerde.

Gracias a los actos de homenaje a los comuneros que cada mes de febrero organiza en nuestra ciudad el (actualmente llamado) Partido Castellano [PCAS] pude asistir a una ruta nocturna el sábado pasado en torno a estos "primeros revolucionarios modernos" como les definió el Secretario General de dicho partido que es natural aunque, todo sea dicho, no residente en Toledo.

Esta ruta pasaba por varios lugares "emblemáticos", como no podía ser de otra forma, de la historia de las comunidades en Toledo y fue explicada por un guía, al que yo no conocía, llamado Vidal al que no hay que perder de vista por su profesionalidad y amplios conocimientos. Al menos a mí me lo parecieron. Claro, que eso no es mucho decir en este foro.

Pues bien, como cada uno tiene su monomanía (cosa que ya escribí aquí en algún momento) yo iba con las orejas bien abiertas por si hablaba de las muchas (para mí) desconocida casas, casonas o palacios de la época.

Y sí, alguno fue descubierto por mí en ese paseo (cerca de dos horas y media). Ya os podéis imaginar dónde terminó el recorrido: en la plaza de Padilla. Allí habló, evidentemente, de la casa de Padilla que ocuparía parte, pero no toda, la plaza, ya que detrás habría una calle actualmente desaparecida por la construcción del edificio que ahora es, creo, un colegio mayor. Colindantes con esa casa estarían la de Garcia Lasso de la Vega, la señalada con la inscripción (también nos comentó las nuevas teorías) y la de su hermano Pero Lasso de la Vega que, con el correr del tiempo sería el Hospital de la Misericordia. Curiosamente ambos hermanos combatieron en bandos distintos en esa ¡ay! guerra civil castellana.

El otro palacio que salió durante la noche fue el de otro cabecilla comunero que acompañó a María Pacheco al destierro portugués: Don Hernando Dávalos (o Fernando de Ávalos), señor de Totanés y, según algunos autores, tío de Padilla. Del que recibió la jefatura de la comunidad de Toledo tras su marcha y la de Pedro Lasso de la Vega de la ciudad. Su enemistad con el rey le llevó a perder todas sus posesiones. El 9 de marzo de 1522 se ordena secuestrar sus bienes y el 1 de diciembre es condenado a muerte en rebeldía. Sentencia que, como ya he dicho, no fue consumada. Eso sí, sus propiedades fueron confiscadas por el erario público que obtuvo de esta manera pingües beneficios. Entre estas propiedades estaba la casa familiar de Toledo, situada en la calle de Santo Tomé. La compraron posteriormente la abadesa y el convento de las Franciscanas de San Antonio de Padua y, tras reformarla, quedó como actualmente la conocemos. Sí, es el convento de San Antonio. Otro palacio más que hemos descubierto.

Saludos.

PS: En la anterior entrada (junio 2010) os decía que en el libro Guía Secreta de Toledo se podían encontrar algunas curiosidades. Os dejo una: en el trascoro de la catedral se ve en un medallón a (supuestamente, ya que van desnudos y no se habla en la biblia de ninguna otra pareja que anduviese desnuda) Adán y Eva. Y Adán le está pegando un muerdo a Eva de agárrate y no te menees. Nunca mejor dicho...


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NotaPublicado: 11 Feb 2011, 01:49 
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¿En la izquierda superior izquierda?

Imagen

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NotaPublicado: 11 Feb 2011, 10:20 
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Buenas.

No, más abajo a la derecha. Creo recordar que es uno de los más próximos a la esquina. Desde allí también se ve, en una vidriera, a un galán que salta con una escalera la tapia de un convento donde parece que le espera una monja...

Saludos.


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NotaPublicado: 11 Feb 2011, 14:02 
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Creo recordar que el que salta la vaya sí lo he visto.

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NotaPublicado: 11 Feb 2011, 19:05 
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Ildefonso escribió:
PS: En la anterior entrada (junio 2010) os decía que en el libro Guía Secreta de Toledo se podían encontrar algunas curiosidades. Os dejo una: en el trascoro de la catedral se ve en un medallón a (supuestamente, ya que van desnudos y no se habla en la biblia de ninguna otra pareja que anduviese desnuda) Adán y Eva. Y Adán le está pegando un muerdo a Eva de agárrate y no te menees. Nunca mejor dicho...



La fotografía del libro "Guía Secreta de Toledo", que citaba Ildefonso:

Imagen

Y la imagen en color que circula por internet como "el vampiro de la Catedral de Toledo":

Imagen


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NotaPublicado: 12 Feb 2011, 14:27 
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Ildefonso escribió:
Os dejo una: en el trascoro de la catedral se ve en un medallón a (supuestamente, ya que van desnudos y no se habla en la biblia de ninguna otra pareja que anduviese desnuda) Adán y Eva. Y Adán le está pegando un muerdo a Eva de agárrate y no te menees.


No debe ser lo mismo, porque Ildefonso cita que estan desnudos. Y el vampiro este tiene ropa.

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NotaPublicado: 12 Feb 2011, 15:27 
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Ildefonso escribió:
PS: En la anterior entrada (junio 2010) os decía que en el libro Guía Secreta de Toledo se podían encontrar algunas curiosidades. Os dejo una: en el trascoro de la catedral se ve en un medallón a (supuestamente, ya que van desnudos y no se habla en la biblia de ninguna otra pareja que anduviese desnuda) Adán y Eva. Y Adán le está pegando un muerdo a Eva de agárrate y no te menees. Nunca mejor dicho...


Jav escribió:
Ildefonso escribió:
Os dejo una: en el trascoro de la catedral se ve en un medallón a (supuestamente, ya que van desnudos y no se habla en la biblia de ninguna otra pareja que anduviese desnuda) Adán y Eva. Y Adán le está pegando un muerdo a Eva de agárrate y no te menees.


No debe ser lo mismo, porque Ildefonso cita que estan desnudos. Y el vampiro este tiene ropa.


NO es que no deba ser lo mismo, es que lo que dice Ildefonso no existe.
Tengo el libro que cita Ildefonso delante (Guía Secreta de Toledo de Carlos Pascual), Ildefonso se ha liado un poco, seguramente al no tener el libro en sus manos cuando escribió el post. Carlos Pascual habla del mordisco y pone la imagen que yo he puesto (pág. 101) y habla también de la opulenta Eva de Berruguete, efectivamente desnuda (pág. 95), pero esa Eva está sola y en la sillería del coro:


Imagen
Esc Ren Esp~B1.BERRUGUTE.EVA.SILLERÍA ALTA.CATEDRAL DE TOLEDO. por lyceo_hispanico, en Flickr

y como no Adán, aunque Carlos Pascual no lo ponga en su libro:
Imagen
Esc Ren Esp~A9.BERRUGUETE.ADÁN.SILLERÍA ALTA.CATEDRAL DE TOLEDO. por lyceo_hispanico, en Flickr


Por si alguien quiere saber exactamente donde está el "vampiro". Se encuentra en el trascoro un poco más a la derecha de la imagen que puso Jav, la señalo con una flecha violeta en la siguiente fotografía:

Imagen


Edito (16-02-10):
Pues resulta que el autor del libro (Guía Secreta de Toledo, Carlos Pascual) estaba confundido, la famosa imagen del "vampiro" no se trata de una representación de un apasionado Adán pegándole un "muerdo" a Eva. Según Blanca Piquero López, profesora de la Complutense, y otros autores se trataría de la representación de las fuentes apócrifas hebreas (Zohar, libro de la Cábala) que dice que Caín mató a su hermano Abel de un mordisco en la yugular. San Jerónimo, siguiendo la tradición judía, presenta la llanura de Damasco como el lugar de la escena del crimen, y además, interpreta el nombre de la ciudad sanguinem bibens (bebedor de sangre). Estaríamos pues ante la representación de un vampiro.

Imagen
La imagen procede de:
La catedral gótica como espacio iconográfico en el mundo medieval
* Autores: Blanca Piquero López
* Localización: La iconografía en la enseñanza de la historia del arte / coord. por Amador Ruibal Rodríguez; Blanca Piquero López (dir.), Mercedes Agueda Villar (aut.), 2001, ISBN 84-369-3537-3 , pags. 69-115

En lo que si está bien informado Carlos Pascual es la existencia de diversas tallas erótico/festivas (¡¡incluyendo una escena sado con Dominatrix incluida!!!) en la sillería del coro.


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NotaPublicado: 01 Mar 2011, 14:12 
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Buenas.

No ha lugar la discusión. Yo escribí de memoria y, como viene siendo habitual, don Pedro acierta. Debe ser que hace demasiado de mi último paseo por la catedral. Al menos por dentro, porque por fuera... A ver si otro día os puedo poner unas fotos.

Saludos


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NotaPublicado: 01 Mar 2011, 19:59 
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Amigo Ildefonso, pues al final sí que están Adan y Eva, juntos y en pelota picada, en el trascoro de la catedral.
No en posición apasionada y licenciosa como nos cuenta Carlos Pascual, inducido por un pasaje erróneo de la novela de Blasco Ibáñez, La Catedral, en la que un personaje de la novela confunde la muerte de Abel con una escena de amor en la que:
"Eva estaba caída entre los árboles con sus ropas en desorden y Adán sobre ella, con un gesto de locura sensual, la cogía los brazos para dominarla y pegaba la boca a su pecho con tan avidez que lo mismo podía besar que morder."

Aparecen Adan y Eva desnudos nada menos que en tres relieves consecutivos del trascoro:

Imagen

En el del medio, que debería ir el primero, aparecen Dios al lado de un árbol con su mano sobre el hombro de Adán, Eva en segundo plano, ambos desnudos. En el primero, Dios con Adán y Eva tras el pecado, los dos desnudos cubren sus genitales con hojas de higuera, y en el tercero Adán y Eva en el momento de ser expulsados del paraíso desnudos, con las correspondientes hojas de higuera.

Para saber más:
Aspectos de la escultura gótica toledana del siglo XIV
María Angela Franco Mata
Seminario, repoblación y reconquista : actas del III Curso de Cultura Medieval : Aguilar de Campoo, septiembre de 1991 / coord. por José Luis Hernando Garrido, Miguel Angel García Guinea, 1993, ISBN 84-600-8664-X, pags. 47-56

El Génesis y el Exodo en la cerca exterior del Coro de la Catedral de Toledo
Angela Franco Mata
Toletum: Boletín de la Real Academia de Bellas Artes y Ciencias Históricas de Toledo, nº21 (1987)

Relaciones artísticas entre la Haggadah de Sarajevo y la cerca exterior del coro de la Catedral de Toledo
María Angela Franco Mata
Espacio, tiempo y forma. Serie VII, Historia del arte, ISSN 1130-4715, Nº 6, 1993, pags. 65-80


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NotaPublicado: 02 Mar 2011, 13:21 
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Eres una enciclopedia andante. Tu segundo nombre debería ser Wikipedia. Pedro W. Liñán de Riaza lol

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NotaPublicado: 31 Mar 2011, 10:49 
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Los Jesuitas cierran su Casa después de cinco siglos en Toledo

Quedan 3 sacerdotes mayores; en 1583 el colegio de la Orden llegó a tener 700 alumnos

http://www.abc.es/20110331/toledo/abcp- ... 10331.html

¿Qué va a hacer Toledo si además de las viviendas e inmuebles vacíos empiezan a cerrarse también conventos?

Aquí parece que hay 3, en las Concepcionistas 5 o 6 y supongo que el resto estará mas o menos.

La mitad de las Consejerías estan fuera ¿van a volver si se habilitan estos magestuosos edificios después de haber invertido una pasta en los modernos de extraradio?

Bueno, al menos los modernos se pueden alquilar/vender como centros empresariales o algo.

¿Van a volver las facultades de la Fábrica de Armas? ¿Y qué hacemos con la fábrica entonces?

Quizás podría hacerse una ciudad administrativa en La Fábrica de Armas con todas las consejerías y buenos aparcamientos para tantos funcionarios y ciudadanos que tengan que hacer gestiones, con la ventaja de tenerlo todo a mano.

Y en los multiples conventos del casco, todo facultades, cuya necesidad de vehiculos es menor y los alumnos dan vida todo el día, no sólo hasta las tres de la tarde.

¿Otras alternativas para los tremendos conventos toledanos?

¿Mas hoteles, paradores, apartahoteles y albergues?
¿Mas centros de interpretación y museos?
¿Mas residencias de ancianos y universitarias?

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Última edición por Jav el 05 Abr 2011, 23:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 31 Mar 2011, 14:35 
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Estás tocando (A mi parecer) uno de los principales problemas a corto o medio plazo del Casco , aunque no sea nuevo y esté mas que cantado nos lo vamos a encontrar de golpe y muy pronto, de hecho si no hubiera sido por la reciente afluencia de monjas extranjeras ya nos habría explotado. Su solución requiere medidas importantes y profundas que debían haberse empezado a acometer hace varios años, sin embargo las actuaciones de las administraciones y la Universidad parece que lo han obviado, cuando no que han ido en su contra. No haber empezado ya a poner las bases de su solución es otra de las grandes oportunidades perdidas en la pasada bonanza económica.


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NotaPublicado: 31 Mar 2011, 21:26 
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La pregunta es. ¿Cuáles pordían ser esas soluciones? ¿O cuales podrían ser sus posibles usos?

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NotaPublicado: 05 Abr 2011, 14:28 
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Perdona mi tardanza Jav : la pregunta no es que hacer con ellos, eso ya está contestado hace mucho tiempo. Desde la segunda mitad del siglo XIX los conventos o sus solares se han dedicado igual que otros edificios de la Iglesia a equipamientos dotacionales, sirvan de ejemplo que:
San Pedro Mártir fue asilo y luego Universidad, Madre de Dios también universidad, como San Juan de la Penitencia, Santa Cruz y Santa Fe, Museo ..... Los Jesuitas: Hacienda, Parte de Santo Domingo el Real: Catastro, Doncellas: varias cosas.... Los Gilitos después de haber sido cárcel y cuartel de bomberos es ahora sede de las Cortes Regionales, en el solar de la Merced se levantó el palacio de la Diputación.
Incluso su uso hotelero tampoco sería nuevo, el solar de los Agustinos fue ocupado por el primer gran Hotel de la ciudad



Yo creo que las preguntas son:

1º . Porqué no se está haciendo y porqué muchas de las actuaciones de la administración y las instituciones de la ciudad (Públicas y privadas) están creando sinergias que en vez de sumar restan posibilidades de recuperación del Casco. Seguramente la contestación pasa por saber porqué el Casco está dejando de ser centro de la ciudad con los servicios y dotaciones que le corresponderían y se está convirtiendo en un barrio de ocio y tiempo libre.
2º Sí a quienes tienes la posibilidad de evitarlo le interesa hacerlo. Yo creo que seguramente no
3º Cómo se podría hacer. Yo no lo se , Ojala, pero imagino que requerirá difíciles acuerdos entre el Estado y la Comunidad Autónoma por un lado y la iglesia por otra, Los procedimientos , cuales quiera que fueran, que convirtieron en Universidad a Madre de Dios o en dependencias del Catastro a parte de Santo Domingo el Real son dos ejemplos a tener en cuenta, mientras que la actuación del Consorcio en Las Gaitanas donde ha arreglando su patio principal, acondicionando sus celdas y “Chapuceando” unos pisos en un edificio aun cochambroso contiguos al convento, que las monjas dedican desde entonces al alquiler para extranjeros, no tanto


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NotaPublicado: 05 Abr 2011, 23:14 
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Ginés, vuelvo a repetir:

¿Mas hoteles, paradores, apartahoteles y albergues?
¿Mas centros de interpretación y museos?
¿Mas residencias de ancianos y universitarias?

Hablas de los ejemplos que se han hecho, muchos de ellos estan muy bien pero yo hablo de futuro y lamentablemente, ya no habrá muchas consejerías que crear (por no decir ninguna), tampoco se crearán muchas universidades nuevas, con la que esta cayendo y con universidades en todas partes y cada vez menos alumnos... Eso contando con los que se marchan, como Banco de España y los que esperemos que no se vayan (Hacienda).

La verdad es que a mí no se me ocurren alternativas a esto, puesto que no se preven nuevas necesidades para los mismos.

La única solución "distinta" que he oído es la que me propuso Chema (y que no sé si ya la he citado aquí), llevar todas las consejerías a la Fábrica de Armas y la universidad a los múltiples conventos toledanos.

Los funcionarios usan coche y marchan a las 15:00 de la tarde. La Fábrica es mas accesible para el usuario. Los universitarios utilizan menos el coche y dan vida todo el día.

Incluso se podrían hacer las consejerías que no quepan en la zona de los Polvorines y vender o alquilar los edificios que están repartidos por la ciudad.

¿Mas alternativas?

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NotaPublicado: 06 Abr 2011, 08:16 
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Pues la tendencia es precisamente la contraria, bajar cada vez más la universidad a la fábrica de armas.

Yo propongo la construcción de residencias universitarias, tantas como se demande, y la ampliación de la facultad de Ciencias Juridicas-San Pedro con nuevas carreras como Ciencias Políticas o Sociología. Estas dan vida al casco tanto de día como de noche, y mejor aún cuando es gente joven (que tambien tiene sus inconvenientes, ya). Además, nuestra ciudad pide residencias universitarias a gritos.


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NotaPublicado: 06 Abr 2011, 10:47 
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tony escribió:
Pues la tendencia es precisamente la contraria, bajar cada vez más la universidad a la fábrica de armas.


Y llevar Consejerías al Polígono, por tanto, se hace lo que no se debería.

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NotaPublicado: 06 Abr 2011, 12:31 
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Descartada la universidad, o casi...... Y descartados los grandes centros público o casi ¿Qué queda? ¿Hoteles?, Con los hoteles estamos en las mismas: la mayoría de los hoteles que se han construido en estos años se han hecho en las afueras de Toledo: El Doménico, el Ciudad de Toledo o El Bosque, por ejemplo, se han hecho donde están con el beneplácito de las administración que debían defender el Casco, siempre dispuestas a allanar cualquier dificultad que por motivos de patrimonio o paisajísticos los dificultaran. Cada hotel construido en los cigarrales, o al lado del cementerio, o en la carretera de Ávila se ha celebrado como una gran oportunidad para la ciudad sin darnos cuenta que iban poco a poco menguando las posibilidades de recuperación del Casco
¿Centros de interpretación y expositivos? Es otra posibilidad, ¿Pero cuantos y de que Tamaño? ¿Con qué presupuestos se mantendrán? Que Santa Fe sigue cerrado, que la nueva gran apuesta museística de la ciudad se desarrolle, también, fuera del Casco, o que los centros de interpretación y exposiciones hechos por el Consorcio estén en su mayoría cerrados o infrautilizados, hace pensar que esta posibilidad no es tampoco muy amplia

Pero por desgracia las opciones siguen siendo esas y no hay muchas mas, así que en ellas habrá que dar el do de pecho, por ejemplo que la presidencia de Castilla la Mancha no tenga una sede suficientemente ostentosa en el Casco, o que Cultura tampoco tenga una sede suficientemente adecuada, o que la Administración periférica del Astado sigue igual de dispersa y mal instalada. que cuando se pensó concentrar en San Pedro Mártir, siguen suponiendo buena oportunidades.

Tony: lo de las residencias universitarias es una buena idea, pero construyendo incluso mas de la que hicieran falta y fueran mantenibles solo abríamos solucionado un pequeña parte del problema. las soluciones siguen siendo las de siempre: Todas ellas juntas en la medida que se pueda.

Cuando se habla de este tema muchas veces olvidamos la propia responsabilidad de la iglesia que es mucha y su obligación a contribuir en su solución.


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NotaPublicado: 06 Abr 2011, 21:29 
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A mí me parece que basarlo todo en poner una facultad, una consejería, un museo y una residencia, es un poco pobre, no creo que resuelva el problema. Al menos, no creo que sea suficiente.

Me gustaría que hubiera ideas novedosas y sorprendentes, revolucionarias. Dar un uso verdaderamente útil e incluso inesperado ciertos edificios. Pero claro, eso es lo difícil, definir cuál es ese uso.

Por ejemplo, que dejen de partir las preciosas casas toledanas en microapartamentos y que en un convento con muchas habitaciones/celdas se hagan esos bonitos apartamentos, con zonas comunes en las demás dependencias del convento y que también podrían ser de uso cultural de la ciudad. Al tiempo que los claustros y huertos se convertirían en espacios y plazas públicas donde los ciudadanos se pudieran sentar a leer o reposar en paz y los niños jugar.

Yo espero que la solución de La Iglesia no se limite a traer monjas de otros países...

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NotaPublicado: 07 Abr 2011, 11:09 
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Jav escribió:
A mí me parece que basarlo todo en poner una facultad, una consejería, un museo y una residencia, es un poco pobre, no creo que resuelva el problema. Al menos, no creo que sea suficiente....

Una facultad, una consejería, un museo y una residencia, ¿Un poco pobre? Cualquier idea que diera uso, por ejemplo, a San Clemente, Santo Domingo el Antiguo, Las Gaitanas y Santa Isabel, si quedasen abandonados no me parecería pobre, sino mas bien muy ambiciosa: De hecho la idea me parece tan riquísima y tan carísima (Entendiendo “carísimo” desde el punto de vista estrecho y cateto de nuestros dirigentes) que seguramente no se va a hacer. Supondría retornar de facto la idea, nunca abandonada de boca, de mantener el casco vivo como ciudad, y no solo convertirlo en un chiringuito turístico, fomentando un barrio con centros públicos y docentes, con la posibilidad de que sus trabajadores y usuarios vivieran en él, compartiendo espacios dignos con un turismo de calidad. Por desgracia una idea así requiere un estadio intelectual y cultural al que los habitantes y usuarios de Toledo aun no hemos llegado. una capacidad de planificación por parte de sus administradores que no tienen, y un concepto de desarrollo y bien común radicalmente distinto al que en la actualidad mueve a la administración.

Citar:
Me gustaría que hubiera ideas novedosas y sorprendentes, revolucionarias. Dar un uso verdaderamente útil e incluso inesperado ciertos edificios. Pero claro, eso es lo difícil, definir cuál es ese uso.

Aunque a veces pueda parecer lo contrario a mi también me gustan las ideas novedosas, sorprendentes y revolucionarias, aunque confieso que solo cuando son además buenas, seguras y posibles

Citar:
Por ejemplo, que dejen de partir las preciosas casas toledanas en microapartamentos y que en un convento con muchas habitaciones/celdas se hagan esos bonitos apartamentos, con zonas comunes en las demás dependencias del convento y que también podrían ser de uso cultural de la ciudad. Al tiempo que los claustros y huertos se convertirían en espacios y plazas públicas donde los ciudadanos se pudieran sentar a leer o reposar en paz y los niños jugar.

Tu idea sumada a otras propuestas está muy bien, pero en lo esencial, excepto en su expresión mas idealizada, no aparta mucho a lo anterior, la inclusión de microapartamento de lujo en algunas partes de algunos convento en vez de, o además de, habitaciones hoteleras es sin duda una posibilidad, pero si su propiedad se mantuviera unida la idea sería muy parecida a un residencia, mientras que si se dividiese entre todos sus usuarios sería una bomba de relojería.

Citar:
Yo espero que la solución de La Iglesia no se limite a traer monjas de otros países...

Que Dios y la Santa Madre Iglesi te oigan porque dese luego las posibles soluciones pasan por un un cambio en la iglesia, que me parece difícil. Como una vez me dijo una monja amiga “Lo único que damos las monjas son las gracias”


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