Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 17 Feb 2009, 14:35 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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¿Cómo voy a poner un propuesta de POM en un foro? He redactado un POM precisamente para otra localidad y me ha costado meses. En cuanto a criticar el POM, este POM, muchos pensamos que otro POM es Posible, pero esto no quita que la administración local ha sido poco efectiva presentando un POM con 10 años de retraso. Para mi lo ideal es que hubieran presentado otro POM antes, es decir el siglo pasado. Por otro lado el que algunos no estemos de acuerdo con este POM no quiere decir que el Ayuntamiento hubiera podido trabajar en este POM o en otro mucho antes. Si hubieran hecho un POM, incluso este, antes, algunos porbablemente lo hubieramos criticado, pero antes, y no se habría perdido tanto tiempo. ¡A ver si ahora los que hemos criticado este POM vamos a tener la culpa del retraso!


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NotaPublicado: 17 Feb 2009, 15:00 
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Es que a mí, las quejas sin propuestas... No me van.
Hay que aportar ideas, soluciones, para eso estamos aquí. En este foro.

De hecho, para eso se creo este foro. Para diseñar el Toledo que queremos. "¿En qué Toledo quieres vivir hoy?" reza arriba. Porque somos nosotros, los toledanos, los ciudadanos, por medio de nuestras aportaciones los que decidimos nuestro presente y nuestro futuro.

Quejarse por quejarse es muy facil. Y no es una alternativa válida en este foro.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 17 Feb 2009, 22:10 
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Registrado: 10 May 2006, 00:00
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desarrollo sostenible escribió:
¿Cómo voy a poner un propuesta de POM en un foro? He redactado un POM precisamente para otra localidad y me ha costado meses. En cuanto a criticar el POM, este POM, muchos pensamos que otro POM es Posible, pero esto no quita que la administración local ha sido poco efectiva presentando un POM con 10 años de retraso. Para mi lo ideal es que hubieran presentado otro POM antes, es decir el siglo pasado. Por otro lado el que algunos no estemos de acuerdo con este POM no quiere decir que el Ayuntamiento hubiera podido trabajar en este POM o en otro mucho antes. Si hubieran hecho un POM, incluso este, antes, algunos porbablemente lo hubieramos criticado, pero antes, y no se habría perdido tanto tiempo. ¡A ver si ahora los que hemos criticado este POM vamos a tener la culpa del retraso!


Hombre, yo creo que nadie te pide que pongas tu POM en el foro. Lo que sí hemos hecho muchas veces (y yo en particular varias desde el verano) es pedirte que des tu opinión sobre cómo crees que debería crecer Toledo (si es que piensas que debe crecer y no estancarse y decir: ¡ya está!)

Es tan sencillo como eso. A no ser que tu respuesta sea: "no sé cuál es la solución para arreglar el desaguisado que hay y que permita compaginar el respeto al patrimonio, al medioambiente, que provoque un desarrollo sostenible de la ciudad, etc". Aunque, en ese caso, tampoco pasaría nada. Tampoco los médicos saben curar determinadas enfermedades y no por eso se duda de su capacidad para curar otras.

Lo que debes entender es que cuando sacas a relucir que eres "urbanista" para determinados temas, se echa de menos que no aportes las posibles soluciones que aplicarías tú a los problemas de la ciudad. Yo, que soy maestro, puedo aportar, como alguna vez dije, mi opinión, mi parecer, algún dato... poco más. Me baso más en mi criterio y mi sentido ¿común? a la hora de opinar. Pero, se supone, que tú tendrás algún criterio de mucho más rigor que el resto.

Por eso es curioso que digas: "no me gusta el crecimiento por manchas" (¡¡¡tócate los pies, eso lo decimios todos!!!) y luego digas: "tampoco construir en las vegas..." Vale, entonces según tú ¿qué hacemos? ¿Cuál es tu propuesta? Y dices: "es que no voy a publicar aquí un POM"... pues nos quedamos a medias.


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NotaPublicado: 18 Feb 2009, 00:07 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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En este foro hay arquitectos, arqueólogos, historiadores, ecologistas y otros muchos que no tenemos nada que ver con estas preofesiones, pero estamos aportando nuestras ideas, nuestro sentido común, nuestras ganas.

Gracias a esto, y a ellos, hay hilos de una calidad altísima y de unos niveles culturales envidiables. Pero claro, gracias a que hay gente detrás que aporta.

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NotaPublicado: 18 Feb 2009, 00:57 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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Chema, si mi memoria no me falla, en el hilo correspondiente al POM, he dado mi opinión de porqué no estoy de acuerdo con este POM, bueno, me explico mejor, no estoy de acuerdo en la manera como se ha concebido; sigo echando de menos un Plan Estratégico de Ciudad que para mi es anterior a un POM ya que define las funcionalidades de la ciudad que luego se plasman en el territorio. Es muy posible, no lo sé, que después de un Plan Estratégico coherente hubiera nacido un POM parecido al actual, aunque personalmente lo dudo. Para mi el POM actual define un modelo de ciudad dormitorio como función principal. Por mi parte sería contradictorio con lo que mantengo el definir un POM desde mi único punto de vista, puesto que lo que demando es un POM nacido del debate y enmarcado por un Plan Estratégico también debatido. Toledo no pudo colmatar el PGOU de 1986, y en las circunstancias actuales, que creo van a durar bastante, de retraimiento de los mercados, el nuevo POM lo tiene muy difícil para alcanzar sus objetivos. Pero hay cosas concretas que ayudan a pensar que es un POM de diseño de los promotores-constructores-dueños de los terrenos. ¿es coherente una actuación en La Sisla? O es más bien el interés del Sr. Mayoral a cambio de abandonar sus derechos en el edificio de los antiguos juzgados, al pié del miradero, lo que determina esta actuación. ¿Tiene sentido la Ciudad Empresarial al este del Polígono basada en gran parte en la logística? ¿Si? ¿Se necesita tren? ¿Si? ¿entonces porque en 2005 no se solicitó cuando se podía al Ministerio de Fomento que la línea mixta AVE-mercancias hacía La Mancha y Jaén pasará por el Polígono? Y así con muchas cosas. Pero para mi lo fundamental es el Plan Estratégico que hubiera detrminado el POM y no, en cualquier caso, al revés, si es que al final se deciden a hacer el Plan.


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NotaPublicado: 18 Feb 2009, 09:56 
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desarrollo sostenible escribió:
Para mi el POM actual define un modelo de ciudad dormitorio como función principal.


No estoy de acuerdo con esto. Hay datos que demuestran que las relaciones entre las provincias de Madrid y Toledo se estan invirtiendo. Actualmente, el número de Toledanos que van a trabajar a Madrid y el número de madrileños que viene a trabajar a Toledo es casi similar, cuando hace tan sólo 5 años, Eran mucho mas los toledanos qeu iban a Madrid que los madrileños que venían aquí.

De hecho en el Abono transporte de la Comunidad de Madrid, ahora tanto Madrid como CLM, aportan un 50%, mientras que antes tenía que pagar mas CLM.

Por último decir que la provincia de Toledo atrae a mas trabajadores que los que cede. Es una de las pocas provincias de CLM en la que se produce esto.

desarrollo sostenible escribió:
lo que demando es un POM nacido del debate y enmarcado por un Plan Estratégico también debatido.


Vamos que no aportas soluciones, porque lo que sugieres es un debate del que salgan esas soluciones.
Bueno, es una forma de verlo.

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NotaPublicado: 18 Feb 2009, 11:34 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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No hay que confundir, desde mi punto de vista, la provincia con la ciudad. Es más los datos que manejas, Jav, vienen esencialmente marcados por La Sagra, especialmente La Sagra Alta. Es verdad que los flujos pendulares se han equilibrado, no hay más que ver los atascos en la Autovía, se dan en ambos sentidos. Pero es La Sagra la que "atrae" empleados que vienen de Madrid. Para que el análisis fuera más válido habría que tener claros cuantas personas vienen de Madrid a Toledo ciudad y viceversa.

En cuento al POM yo no tengo que aportar ninguna solución. La solución ya está dada: es el POM del equipo del Sr. Muelas, consensuado por PSOE y PP y aceptado, de hecho, por I.U. Aunque yo no comparta esa solución no quiere decir que no sea legítima. Sin embargo, si se me permite, creo que tengo derecho a expresar mi opinión aquí, en otros foros y en determinadas publicaciones dónde todavía puedo expresar mi opinión, aunque en otras esté vetado.


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NotaPublicado: 18 Feb 2009, 22:00 
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Claro, si eso es lo que queremos, que des tu opinión.

La "solución" es el POM actual, como bien dices, pero si no nos gusta, podemos decir cómo lo hubieramos planteado cada uno de nosotros. Pero eso a tí, no te da la gana. Sólo lo criticas.

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NotaPublicado: 20 Feb 2009, 19:07 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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De lo que se trata en este hilo es de la "población" de Toledo y de la traslación de los datos provinciales a locales como has hecho. Yo sostengo que el modelo de POM es de una ciudad dormitorio y tú trasladas datos de movimientos pendulares interprovinciales. Eso es un poco trampa. Repito, los datos que has puesto, son "movimientos" interprovinciales, originados esencialmente entre Madrid (región) y La Sagra, pero tu los utilizas para justificar el POM. Muchas veces pregunto lo mismo: ¿qué tiene que ver la velocidad con el tocino?
Y sobre el POM ya no voy a decir más y menos en este hilo. El POM que busca los aprovechamientos provocados por la expansión inmobiliaria, para algunos, el delirio inmobiliario, nace tarde ya que no habrá un crecimiento igual en mucho tiempo. No construir una isla en la Sisla, no construir en las Vegas, respetar el paisaje urbano de la ciudad patrimonio de la Humanidad, un menor delirio "puenteril", no construir en zonas estrechas y peligrosas como el Aserradero, etc.. El POM alternativo es en lo que se podría quedar este. Sin embargo al estar aprobado, va a permitir que los promotores no colmaten el Programa, sino que construyan poco a poco, aquí y allá, generando islotes aislados que mantendrán la ciudad descosida.


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NotaPublicado: 20 Feb 2009, 22:05 
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La ciudad ya está descosida fruto del POM del 1986, entre otras cosas por no construir en las vegas (Es el problema básico y fundamental).

Por otro lado, dices que el saldo positivo del flujo pendular de la provincia de Toledo, con respecto a la de Madrid, es debido a La Sagra. Esta región representa menos de 1/4 de la problación provincial. Sin embargo ¿Ella sóla tira de toda la provincia hasta convertirla en saldo positivo?

¿Por qué el crecimiento brutal de La Sagra ha contribuido a la positivación de dicho flujo, ha sido bueno y positivo, y el desarrollo del POM de Toledo, nos llevará a la ciudad dormitorio y al desastre urbanistico?

¿No puede ocurrir en Toledo como en La Sagra? ¿Es La Sagra mas que Toledo?

Como ves, volvemos a opinar distinto, opuesto. Y haces de menos a Toledo, una vez mas, y a mí me duele.
Yo crea en esta ciudad y sus posibilidades de crecimiento. Y su polígono industrial, dará trabajo a todos los toledanos que lo deseen y a los madrileños que quieran venir, como ya ocurre en La Sagra y en toda la provincia de Toledo, donde son mas los madrileños que fluyen en dirección Toledo que los toledanos que lo hacen en dirección Madrid.

De hecho, este POM, disminurá la dependendia de Madrid, que hay en la ciudad. Fijate, hasta qué punto considero que te equivocas.

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Última edición por Jav el 20 Nov 2009, 12:17, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Feb 2009, 14:20 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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Es normal que pienses que me equivoco, sobre todo cuando "piensas" por mí. Dices: "¿Por qué el crecimiento brutal de La Sagra ha contribuido a la positivación de dicho flujo, ha sido bueno y positivo, y el desarrollo del POM de Toledo, nos llevará a la ciudad dormitorio y al desastre urbanistico?". ¿Cuando he dicho yo eso?
Dices de La Sagra: "¿Ella sóla tira de toda la provincia hasta convertirla en saldo positivo?"; ¿He dicho yo eso?
Dices también: "¿No puede ocurrir en Toledo como en La Sagra? ¿Es La Sagra mas que Toledo?". ¿He dicho yo algo sobre esto?
Añades: "haces de menos a Toledo, una vez mas" Por Dios. ¿cuando, dónde? ¿De dónde sacas una afirmación tan rastrera?

La Sagra es un desastre de organización territorial, un desastre urbanístico, un anti-paisaje medioambiental, un ejemplo de lo que no hay que hacer en sostenibilidad, un desacierto ecológico, tiene pocas positividades y muchas negatividades. Si a ti te gusta, y quieres lo mismo para Toledo ciudad, es asunto tuyo, pero a mi no me metas en tus reflexiones un poco paranoicas (paranoicas porque pretendes pensar por dos personas distintas y a la vez).

Este foro ya empieza a aportarme poco y además yo no puedo aportar gran cosa por el marcaje tan férreo al que me tiene sometido mi amigo Jav, que ya piensa e interpreta por mi. De modo que lo más lógico probablemente sea coger unas largas vacaciones.


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NotaPublicado: 22 Feb 2009, 13:55 
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Yo flipo.

No sé si no has visto las interrogaciones. Lo cual significa que te estoy haciendo preguntas, no que esté pensando por tí.
Preguntas que ni respondes, por cierto, y al mismo tiempo te enfadas.

El que el POM nos va a llevar a una ciudad dormitorio, por supuesto que lo has dicho tú.
Y que la provincia arroja saldos positivos de flujo de movimientos laborales con Madrid (una realidad), es gracias a La Sagra también lo has dicho tú.

Sólo te pregunto que si en Toledo no puede ocurrir igual que en La Sagra y qué hay allí de diferente, para que se haya podido convertir en un foco de atracción laboral y Toledo vaya a convertirse en donante.

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NotaPublicado: 23 Feb 2009, 10:59 
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Jav escribió:
Sólo te pregunto que si en Toledo no puede ocurrir igual que en La Sagra y qué hay allí de diferente, para que se haya podido convertir en un foco de atracción laboral y Toledo vaya a convertirse en donante.


¿Industria?


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NotaPublicado: 23 Feb 2009, 12:33 
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dacaji escribió:
Jav escribió:
Sólo te pregunto que si en Toledo no puede ocurrir igual que en La Sagra y qué hay allí de diferente, para que se haya podido convertir en un foco de atracción laboral y Toledo vaya a convertirse en donante.


¿Industria?


En Toledo se está preparando un gran parque empresarial para que vengasn empresas e industria de sobra.
Que puede "llenarse" de empresas o no, está por ver, pero yo de momento confio y albergo esperanzas en en ese parque parque empresarial.

Al menos, suelo hay.

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NotaPublicado: 03 Jun 2009, 15:12 
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Ya tenemos los datos oficiales del INE provisionales a 1 de Enero de 2009:

Por provincias:

Albacete: 400.386 (+3.343)
Ciudad Real: 526.856 (+4.513)
Cuenca: 216.899 (+1.625)
Guadalajara: 246.074 (+8.287)
Toledo: 688.736 (+18.533)

Castilla-La Mancha: 2.079.401 hab (+36.301 hab)

http://www.soitu.es/soitu/2009/06/03/in ... 98735.html

De los 36.000 nuevos castellanomanchegos, la mitad (18.000) son toledanos.

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NotaPublicado: 03 Jun 2009, 15:13 
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Ya tenemos los datos oficiales del INE provisionales a 1 de Enero de 2009:

Por provincias:

Albacete: 400.386 (+3.343)
Ciudad Real: 526.856 (+4.513)
Cuenca: 216.899 (+1.625)
Guadalajara: 246.074 (+8.287)
Toledo: 688.736 (+18.533)

Castilla-La Mancha: 2.079.401 hab (+36.301 hab)

http://www.soitu.es/soitu/2009/06/03/in ... 98735.html

De los 36.000 nuevos castellanomanchegos, la mitad (18.000) son toledanos.

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NotaPublicado: 03 Jun 2009, 21:02 
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Guadalajara y Toledo, siguen liderando el crecimiento relativo nacional

01-GUADALAJARA 3,49
02-TOLEDO 2,77
03-ALMERÍA 2,19
04-ILLES BALEARS 2,06
05-GIRONA 2,05
06-LLEIDA 1,93
07-TARRAGONA 1,70
08-MÁLAGA 1,57
09-NAVARRA 1,48
10-MADRID 1,41
10-ZARAGOZA 1,41

Y Toledo aparece entre las 10 primeras en el crecimiento absoluto.

01-MADRID 88.603
02-BARCELONA 66.680
03-VALENCIA 25.374
04-MÁLAGA 24.579
05-SEVILLA 22.962
06-ALICANTE 22.445
07-ILLES BALEARS 22.128
08-MURCIA 19.301
09-TOLEDO 18.533
10-GIRONA 14.976

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NotaPublicado: 04 Jun 2009, 10:52 
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Mensajes: 9183
Tras los datos oficiales de ayer. Un poco de análisis:

Este año hemos adelantado en población a la provincia de Badajoz.

Justo por delante está Guipúzcua con 705.421 (que creció 4.365, el último año) que por tanto la adelantaremos este año o el que viene y un poco mas lejos, Gerona con 746.840 (creció 14.976) y Tarragona con 802.236 (que creció 13.441). Estas dos últimas tienen un crecimiento lo suficientemente elevado por lo que no las podremos superar en los próximos años aunque tengamos un crecimiento superior (como lo estamos teniendo).

La siguiente provincia en el "ranking", a 4 puestos por encima de Toledo, encontramos a Córdoba con 803.038 (que creció 4.216 en 2008) aunque esté a mas de 100.000 habitantes, tiene un crecimiento lento por tanto, en menos de 10 años deberíamos haberla sobrepasado sin problemas.

Por tanto, la provincia de Toledo ocupa la posición 22 (de 52) por población y en los próximos 10 años se situaría en la 20, estabilizando su población en 850.000 habitantes.

Es la 3ª provincia de la comunidades de interior, tras Madrid y Zaragoza, y la 5ª en población de todas las provincias no costeras de España tras Madrid, Sevilla (aunque tiene puerto), Zaragoza, Córdoba y Toledo.

Como dato curioso: es la única provincia de todas las mencionadas en este post, que no tiene aeropuerto.

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NotaPublicado: 02 Jul 2009, 08:52 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
Mensajes: 9183
Page subraya el valor que tiene que la ciudad haya aumentado su población un 5,4% (en dos años) en medio de la crisis.
http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 66F4CE13A0

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NotaPublicado: 06 Jul 2009, 23:14 
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Mensajes: 9183
El INE ha sacado una previsión de población para 2018:

Imagen

http://www.ine.es/daco/daco42/proycorto/resumen_provi.xls

Esto no viene mas que a ser una corrección de la previsiones que hizo el propio INE para 2017:

Citar:
Albacete : 408.381
Ciudad Real : 518.897
Cuenca :212.127
Guadalajara :273.187
Toledo :712.420

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=214245&page=1&pp=20

Está clarísimo que se quedaron cortos. Toledo ya está apunto de llagar a los 700.000 habitantes y en 2010 podría superar esa previsión de 2017. Así que está bien que lo hayan revisado.

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