Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 26 Oct 2006, 22:55 
El sitio hoy está siempre lleno de turistas que vienen en grupo como ovejas descarriadas que necesitan quien les dé guía. De vez en cuando entra uno que otro solitario que a veces trata de oír lo que explica con “sabiduría” el pastor de algún rebaño. Nos habla de estrellas de David, de baños y de centurias pasadas. Sin embargo, de sinagoga y de judíos no queda nada, ni el aire ni el murmullo. Pues sí, el lugar es muy pesetero, uno de los más visitados en Toledo al estar muy bien ubicado entre Tránsito y San Juan de los Reyes. Además, los judíos que venimos de todo el mundo siempre tenemos que pasar por ella en peregrinación.

Antes de todos los arreglos, de la reconstrucción del altar (que fue traído de otro sitio) y de la nueva tienda o “boutique”, era un espacio fantasmal pero mucho más judío. Aún quedaba una que otra letra hebrea en los muros y por supuesto pocos rastros cristianos. Visitantes habían tres o cuatros y toledanos menos, pero el que se acercaba podía contar con ese aire frío, aún en verano, de lo antiguo. Más de una persona ha vuelto a encontrar sus raíces judías en ese sitio. En el de antes, no el de ahora.

Pregúntales a las mujeres a cargo de la tienda si no me crees. No ellas, porque son muy jóvenes, pero su tía trabajaba en ese entonces allí. La señora vendía su poca mercancía desde una mesa y como habían pocos visitantes pasaba mucho tiempo atenta a su costura. La sobrina sigue cosiendo hoy día, pero hoy sus clientes no le dan el tiempo suficiente ni para terminar un mantel.

El nombre de la sinagoga no se sabe con exactitud. El nombre que se le da hoy día al sitio prefiero no usarlo porque de hebreo no tiene ni una pizca. Prefiero imaginármelo como era antes.


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 Asunto: Polémica
NotaPublicado: 04 Nov 2006, 18:44 
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Una pequeña polémica acerca de este artículo y la ilustración que la anuncia se ha desencadenado en la sección "Dime alhaja" ("Los foros y los forofos"). . . no se la pierdan. De un lado del cuadrilátero tenemos a Jav y del otro a la Leonor, y a POOR de árbitro.


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NotaPublicado: 04 Nov 2006, 23:17 
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La sinagoga mayor, hoy conocida como de Santa María la Blanca. Los Judios tambien creen en Jesús como porfeta, luego creen en María igualmente.

Comprendo que no es un nombre para una sinagoga, pero, así es la paradógica Toledo.

En la plaza de las 4 calles, salen 5 calles.
La gente no conoce la calle Comercio (una de las principales) conoce la calle Ancha.
La calle Toledo de Ohio, es la cuesta de Belén para los toledanos.
Y si hablamos de cuestas, la calle del mismísimo Cervantes la llamamos cuesta del Martes.

Somos así. No es logico, pero tampoco tiene por qué serlo.

Si la paradoja de Toledo es esa, el nombre de esa sinagoga, puede ser también paradógico. ¿Por qué en ese caso no?

Ya lo dije, pasa igual con las mezquitas.

Y si hablas de la catedral, ya dije que hay ritos mozárabes en dicha catedral. Único en el mundo.


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NotaPublicado: 05 Nov 2006, 03:20 
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Jav escribió:
Los Judios tambien creen en Jesús como porfeta, luego creen en María igualmente.


Jav, hijo mío, ¿dónde conociste tú judíos que creyeran eso? Hay una pequeña secta, Jews for Jesus, pero no tienen nada que ver con la religión judía como se conoce mundialmente . . . perdóname, esto solamente lo diría un goy (del idish, significa "no judío", bueno. quiere decir mucho más pero lo dejamos en eso).

En cuanto a los otros cambios de nombres de las calles de Toledo, no creo que turvieron que ver con la imposisión de una religión. Lo de Toledo Ohio, por ejemplo, se llegó de mutuo acuerdo para quedar bien políticamente, pero la gente ni le hace caso salvo que vivas o tengas una oficina o comercio en esa calle y te aseguro que en la dirección que aparece en tus tarjetas y-o anuncios no encontrarás la palabra Belén. La cuesta del martes, chico, pues ya el mercado del martes no existe más en Zocodover.

Recuerda que también me opongo al nombre de mezquita que suene a iglesia. . . es como si la Inquisición no se hubiera erradicado en el siglo XIX, que me da escalofríos. Bueno, después de todo, el último caso en los archivos ocurrió en Toledo.


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NotaPublicado: 05 Nov 2006, 19:44 
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Los judios deben creer en alguien a quien condenaron ¿no? y por lo tanto ese alguien tendría una madre.

Claro que para ellos no era Santa. :)

No convirtamos esto en una discusión religiosa.

Es simplemente la denominación de un sitio y si has entendido que una calle o cuesta se siga llamando de otra forma a pesar de haber cambiado su funcionalidad, ¿por qué no lo otro?

Que yo no lo defiendo, pero tampoco voy contra ello.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 00:15 
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Jav escribió:
Los judios deben creer en alguien a quien condenaron ¿no? y por lo tanto ese alguien tendría una madre.

Claro que para ellos no era Santa. :)

No convirtamos esto en una discusión religiosa.

Es simplemente la denominación de un sitio y si has entendido que una calle o cuesta se siga llamando de otra forma a pesar de haber cambiado su funcionalidad, ¿por qué no lo otro?

Que yo no lo defiendo, pero tampoco voy contra ello.


Citar:
Salí por la tangente para que vierais algo bastante más doloroso que el nombre a dar a un edificio que no es ni sinagoga ni iglesia en el momento actual. Ni seguramente nunca más, aceptémoslo guste o no. POOR, "Los foros y los forofos"


Jav, es que el origen es religioso y desafortunadamente los estereotipos siguen existiendo en Toledo, el Toledo de HOY. . . y en la España de hoy.

¿Sabes realmente lo que pensaban y piensan los judíos de Jesús y de su madre? . . . prefiero no escribirlo porque no me gusta ofender ni contar historias negativas.

Si en España hubieran tantos judíos como en el Sur de Estados Unidos y si no fuéramos tan difícil de "detectar", no sé en que situación nos encontraríamos hoy día. Lo que sí sé es que cuando el Sr. Chacón, el primer judío en volver a Toledo en 500 años, abrió el Restaurante Sinaí, frente a la sinagoga tema de ésta polémica, a principio de los años 70, le rompieron los cristales y le mancharon las paredes con símbolos nazis. Ya el restaurante no existe porque me imagino que su dueño habrá fallecido. POOR, tú que vives en plena Judería a lo mejor sepas algo.

Y esto POOR ocurrió en Toledo, no en New Orleans.
No en un Toledo distante.
No en un Toledo de leyendas.

Otro día sigo con "El Niño de la Guarda" . . .

No se piden disculpas.
Se pide conocimiento.

De una judía atea.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 01:40 
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Leonor escribió:
Jav escribió:
Los judios deben creer en alguien a quien condenaron ¿no? y por lo tanto ese alguien tendría una madre.

Claro que para ellos no era Santa. :)

No convirtamos esto en una discusión religiosa.

Es simplemente la denominación de un sitio y si has entendido que una calle o cuesta se siga llamando de otra forma a pesar de haber cambiado su funcionalidad, ¿por qué no lo otro?

Que yo no lo defiendo, pero tampoco voy contra ello.


Citar:
Salí por la tangente para que vierais algo bastante más doloroso que el nombre a dar a un edificio que no es ni sinagoga ni iglesia en el momento actual. Ni seguramente nunca más, aceptémoslo guste o no. POOR, "Los foros y los forofos"


Jav, es que el origen es religioso y desafortunadamente los estereotipos siguen existiendo en Toledo, el Toledo de HOY. . . y en la España de hoy.

¿Sabes realmente lo que pensaban y piensan los judíos de Jesús y de su madre? . . . prefiero no escribirlo porque no me gusta ofender ni contar historias negativas.

Si en España hubieran tantos judíos como en el Sur de Estados Unidos y si no fuéramos tan difícil de "detectar", no sé en que situación nos encontraríamos hoy día. Lo que sí sé es que cuando el Sr. Chacón, el primer judío en volver a Toledo en 500 años, abrió el Restaurante Sinaí, frente a la sinagoga tema de ésta polémica, a principio de los años 70, le rompieron los cristales y le mancharon las paredes con símbolos nazis. Ya el restaurante no existe porque me imagino que su dueño habrá fallecido. POOR, tú que vives en plena Judería a lo mejor sepas algo.

Y esto POOR ocurrió en Toledo, no en New Orleans.
No en un Toledo distante.
No en un Toledo de leyendas.

Otro día sigo con "El Niño de la Guarda" . . .

No se piden disculpas.
Se pide conocimiento.

De una judía atea.


Solo vivo en este barrio desde el año 2000, me crié en La Reconquista, atascando las canalizaciones de riego del Parque Escolar con barquitos de corteza de pino, como dice JAV, je je je.

Me acuerdo del restaurante, de pasar cuando era pequeño.

Actualmente hay una librería de temática judía en la calle del Ángel que es pintarrajeada constantemente, te hablo de 2006. Las pintadas se borran al día siguiente (cosa que no se hace con otras como la de mi garaje, tal vez por ser pretendidamente pseudoartística) y la fachada dura limpia hasta que en los telediarios surge alguna noticia candente de lo que pasa en Israel. Es significativo que cuando hay tranquilidad informativa, esa fachada permanece limpia mucho tiempo. Creo entender que en el caso actual son más de tipo anti gobierno israelí y su política contra los palestinos que antijudías en sí, pero ya se sabe que a veces se confunde la parte por el todo y pagan justos por pecadores. Me parece que el dueño es español. Y los judíos no sois todos israelíes, que yo sepa.

Yo en cuestiones religiosas no voy a entrar, "me lo prohibe mi religión". Soy un fan de Marx. De Groucho, claro, ¡que era judío!

Como Woody Allen, no todos los judíos son como Ariel Sharon. Tampoco quiero entrar en política. Ya os habreis dado cuenta hace dos meses de que los políticos me dan sarpullido, eso como poco.

Digo lo que ya dije tiempo atrás en otra discusión en la que estuve envuelto, el tema empieza a hastiar, no se está llegando a ninguna parte y del jardín os vais a tirar a la piscina con las derivaciones por las que os estais metiendo. Espero que tenga agua suficiente.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 03:50 
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Me parece que el dueño es español. POOR


El dueño del Restaurante Sinaí era un marroquí, judío sefardí, que había vivido mucho tiempo en Nueva York. En Toledo nunca vivió. Mientras tuvo el restaurante, vivía en Madrid. ¿Cómo sé todo esto? Me lo contó. Yo no era tan pequeña en aquella época. La última vez que lo vi fue en el invierno del 88 o 89 y la primera unos años antes.

Yo tampoco practico ninguna religión. Sin embargo, no me vas a negar que para comprender bien la cultura, sociedad e historia de un pueblo hay que también saber algo de su religión, sea esta la musulmana, cristiana, budista, judía o cualquier otra.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 10:44 
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Evidentemente, la religión de un pueblo es una parte importante de su cultura.

Pero en esta web, no estamos intentando comprender la realidad del pueblo judío o musulman, si no la del pueblo toledano (que quizás englobe todo lo anterior).

La realidad del pueblo, la historia y la cultura toledana nos dice que ese edificio se llama Sinagoga de Santa María la Blanca.

(por n-esima vez) Comparto que es un nombre impreciso. Pero es su nombre.

Creo que cualquier toledano se llena de orgullo al explicar a sus amistades foráneas el amalgama de culturas de nuestra ciudad y mas de una vez abrá puesto de ejemplo la paradoja de éste nombre y cualquiera de los otros citados.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 16:50 
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Jav escribió:
Evidentemente, la religión de un pueblo es una parte importante de su cultura.

Pero en esta web, no estamos intentando comprender la realidad del pueblo judío o musulman, si no la del pueblo toledano (que quizás englobe todo lo anterior).

La realidad del pueblo, la historia y la cultura toledana nos dice que ese edificio se llama Sinagoga de Santa María la Blanca.

(por n-esima vez) Comparto que es un nombre impreciso. Pero es su nombre.

Creo que cualquier toledano se llena de orgullo al explicar a sus amistades foráneas el amalgama de culturas de nuestra ciudad y mas de una vez abrá puesto de ejemplo la paradoja de éste nombre y cualquiera de los otros citados.


¿Y cómo se explican los cristales rotos y las pintaduras de hoy? ¿Eso también se les explica a las amistades foráneas?

Jav, estoy hablando de un Toledo de hoy que está ligado a un Toledo del pasado. POOR piensa que todo esto tiene que ver con lo que ocurre en Isrel, tal vez parte, pero no todo.

Toledo, Toletum, Toledot, Toletho es más que un conjunto de edificios y una historia pasada. ¿No te preocupa que se están repitiendo odios pasados, aunque a menor escala? Por ahí se empieza.

En este foro tenemos por lo menos un político, un escritor y un maestro, y me gustaría hacerles una propuesta a los tres: Organizar una conferencia en que se aprende de las tres culturas vivas, del presente inmediato, y se invitan niños de todo el mundo que las representen. Una conferencia dónde se aprende a convivir en paz. ¿No sería esta una buena manera de inagurar el Palacio de Congresos? Estas cosas llevan tiempo para organizarlas.

Por último, los dejo con Noam Chomsky, un favorito de desarrollo sostenible, "Israel, the Holocaust, and Anti-Semitism", http://www.chomsky.info/books/dissent01.htm


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 19:12 
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Lamentablemente en todos sitios hay nacis y fascistas.
En Toledo también


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 19:41 
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Como todos los días, abro mi New York Times (versión digital) e imaginaos mi asombro cuando me encuentro con el siguiente artículo (perdonen que no os he puesto un simple enlace, es necesario tener una subscripción). Este artículo creo que puede dar fuerza a la idea de una reuón mundial por la paz en la ciudad de "las tres culturas". Es necesario borrar esta nueva imagen de la España moderna. Tal vez hasta organismos de turismo e informción den algunos fondos. Dejar que el mundo se quede con este notición del NYT no es nada bonito:

"With Jewish Roots Now Prized, Spain Starts Digging"
New York Times

By RENWICK McLEAN
Published: November 5, 2006
TOLEDO, Spain — Spain has sometimes been slow to recognize its own treasures. Miguel de Cervantes was slipping into obscurity after his death until he was rescued by foreign critics. El Greco’s paintings were pulled from oblivion by the French. The Muslim palace of Alhambra had fallen into neglect before the American author Washington Irving and others wrote about it in the 1800s.

Spain is trying to showcase its Jewish heritage and icons like the 14th-century Tránsito Synagogue in Toledo.
Now, 500 years after expelling its Jews and moving to hide if not eradicate all traces of their existence, Spain has begun rediscovering the Jewish culture that thrived here for centuries and that scholars say functioned as a second Jerusalem during the Middle Ages.

“We’ve gone from a period of pillaging the Jews and then suppressing and ignoring their patrimony to a period of rising curiosity and fascination,” said Ana María López, the director of the Sephardic Museum in Toledo, a hub of Jewish life before the Jews were expelled or forced to convert to Christianity in 1492 during the Inquisition.

Cities and towns across Spain are searching for the remains of their medieval synagogues, excavating old Jewish neighborhoods and trying to identify Jewish cemeteries. Scholars say they are overwhelmed with requests from local governments to study archaeological findings and ancient documents that may validate a region’s Jewish heritage.

Other people are joining in, delving into family histories to hunt for signs of Jewish ancestry. “I don’t go a week without someone calling and asking me if their last name has Jewish roots,” said Javier Castaño, an expert in Spain’s Jewish history at the Higher Council for Scientific Research in Madrid.

“It’s the opposite of 300 years ago when people changed their last names to Spanish names and looked for ancestors of pure Spanish blood,” he said. “Now it’s trendy to say you have Jewish roots.”

But Mr. Castaño and other scholars say the revival has in some ways gone too far. They contend that some local governments, eager to attract well-heeled tourists from the United States and Israel, are making claims about their Jewish heritage that are not supported by historical evidence.

“This whole revival is a very important and positive contribution,” Mr. Castaño said. “The problem is that in some cases people are falsifying the past by creating a Jewish patrimony that never existed.”

He and other critics say cities are promoting old Jewish quarters with no original structures, cemeteries whose real location is still a mystery and medieval synagogues that are hardly medieval if they ever functioned as synagogues at all.

“History is being exploited,” Mr. Castaño said, citing Oviedo near the northern coast and Jaén in the south as particularly egregious examples. “People are trying to reproduce what has occurred in Toledo. Everyone wants their medieval synagogue.”

Toledo, with two intact medieval synagogues, including the Tránsito Synagogue from the 14th century, is something of an exception in Spain, where the expulsion of the Jews was followed by a campaign to destroy, disassemble or obscure obvious reminders of their presence.

The Network of Jewish Quarters in Spain, which works to revive and promote medieval Jewish neighborhoods, concedes that some cities have oversold their possessions. “But it’s not that they don’t have the history, it’s that the history is not so visible,” said Assumpció Hosta, the network’s secretary general. “We have to give these cities time to invest in the recovery of their patrimony.”

Spain had the most vibrant Jewish population in Europe before the expulsion of 1492, and it produced one of the most influential cultural legacies in Jewish history.

It was here that Hebrew was reborn as a language suitable not just for prayer and liturgy but for poetry and other secular pursuits, contributing to the advent in Spain of what has been called a golden age of Jewish literature, philosophy and science in the 10th and 11th centuries.

“In the minds of her sons and daughters, Sepharad was a second Jerusalem,” Jane S. Gerber wrote in her book “The Jews of Spain: A History of the Sephardic Experience.”

“Expulsion from Spain, therefore, was as keenly lamented as exile from the Holy Land,” she said.

Scholarly interest in this chapter of Jewish history has been intensifying in Spain for decades, but only recently has it extended to the public.

Besides the revival of Jewish neighborhoods, there has been an explosion of books on Jewish themes, with 200 to 250 published every year, and new museums, cultural centers, restaurants and musical groups devoted to Sephardic traditions.

Medieval festivals that have typically included only Muslims and Christians are now seeking to add Jewish participants.

Jewish leaders say the trend has received an added push from Prime Minister José Luis Rodríguez Zapatero, who has made encouraging a more open and tolerant society a primary objective of his administration.

Still, despite the new enthusiasm for Spain’s Jewish heritage, intolerance toward Jews here is far from a thing of the past, the leaders say.

“A contradictory element in all this is that a new anti-Semitism is also developing in Spain,” said Jacobo Israel Garzón, the president of the Federation of Jewish Communities in Spain. “It uses the Israeli-Palestinian conflict as its source, but it passes very quickly from anti-Israelism to anti-Semitism.”


Mr. Israel said the number of Jews in Spain today was still small, 40,000 to 50,000. But he said the population was growing steadily thanks to immigration, particularly from North Africa, where so many Jews fled after the expulsion 500 years ago.

Many of these returnees still speak a form of the Judeo-Spanish language of their ancestors and have maintained their traditions. “There is tremendous nostalgia for Sephardic Spain in the Jewish world, particularly in the ancestors of the expelled Jews,” Mr. Israel said. “But even in the souls of the Jews who were not expelled there is the sense that with the end of Jewish Spain something very important was lost.”

“Spain is now opening the way for the study of that lost footprint,” he said.


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 20:01 
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Muy interesante el artículo.

Sería estupendo que cobraran fuerza festivales como el de la musica de las tres culturas. Y otros del estilo que engloben esta idea.

Es también muy interesante que el nombre de Toledo se pasee de forma tan contundente por el New York Times. Me alegra.

Tan sólo hay un dato que no es correcto en esl artículo y que viene muy a cuento a lo que se habla por aquí.

El nombre correcto de la Sinagoga es "Sinagoga de Nuestra Señora del Tránsito" :) lol


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 20:26 
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Gracias Leonor por ese artículo y por el enlace de la entrevista a Noam Chomsky. Aunque a mi me fascina de verdad esa idea de Chomsky ahora ratificada por la genética de que la capacidad de lenguaje es innata y no adquirida. Pero eso no es el tema de este post.
Yo creo que Raquel tiene razón, Jav también, Poor por supuesto y Leonor "of course". Es absolutamente extraño que un edificio "judío" tenga nombre de santa cristiana, pero sería raro que no hubiera sido rebautizado cuando cambio de clientes, que no de "uso". Seguro que un tiempo fue Iglesia de "Santa...", pero, como dice Jav, la "sabiduría popular" toledana quiso recordar su orígen. Eso no es malo. Eso demuestra el apilamiento de culturas, y digo bien "apilamiento" y no convivencia, eso es una "leyenda".
Sobre el resto pues prefiero no opinar del todo; que puede decir un jacobino a ratos, a ratos federalista, laico hasta la médula, ateo a fuerza de reflexionar, Marxista tendencia Groucho (en esto coincido con Poor)? Qué puede decir un escéptico absoluto que comprueba que a lo largo de la historia las religiones monoteistas (también las politeistas) han sido el motivo para llevar la muerte a cualquier rincón? Que puede decir alguien así, carne de cañon para haber sido condenado por la inquisición a la hoguera, eliminado en la Ginebra de Calvino, ahorcado por blasfemo bajo cualquier régimen islamista, asesinado por alguna bala "perdida" del ejercito de israel en algún campo de refugiados?
Eso que propone Leonor sobre el encuentro de las tres culturas me parece bien. ¿Pero quien es el político, el escritor o el profe?
Venga montemos el encuentro inter-religioso, pero ¿nos dejan sitio a los que no somos nada de todo eso?


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 21:37 
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Jav escribió:
Muy interesante el artículo.

Sería estupendo que cobraran fuerza festivales como el de la musica de las tres culturas. Y otros del estilo que engloben esta idea.

Es también muy interesante que el nombre de Toledo se pasee de forma tan contundente por el New York Times. Me alegra.

Tan sólo hay un dato que no es correcto en esl artículo y que viene muy a cuento a lo que se habla por aquí.

El nombre correcto de la Sinagoga es "Sinagoga de Nuestra Señora del Tránsito"
:) lol


En el artículo del NYT se refiere a ella como "[the]14th-century Tránsito Synagogue in Toledo" porque en inglés no es políticamente correcto poner su nombre "correcto", volvemos una vez más a las mezquitas y sinagogas con nombres de iglesias y como se ve eso en el mundo.


Última edición por Leonor el 06 Nov 2006, 21:51, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 21:44 
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desarrollo sostenible escribió:
Gracias Leonor por ese artículo . . . ¿Pero quien es el político, el escritor o el profe?
Venga montemos el encuentro inter-religioso, pero ¿nos dejan sitio a los que no somos nada de todo eso?


El profe, Chema. El escritor, estás por comprar su libro. El político o la persona con conecciones en el Ayuntamiento. . . pues ¿quién más que el que sabe tanto del POM?


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 23:30 
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¿Y yo que hago? :(

Que guay, tenemos hasta judía y todo, ¿no hay un árabe?


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NotaPublicado: 06 Nov 2006, 23:47 
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Jav escribió:
¿Y yo que hago? :(

Que guay, tenemos hasta judía y todo, ¿no hay un árabe?


Tú, Jav, nos conectas y nos organizas a todos. . . eres nuestro líder. Además, siempre se necesita a un experto en informática. ;)


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NotaPublicado: 07 Nov 2006, 00:43 
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Leonor escribió:
Jav escribió:
¿Y yo que hago? :(

Que guay, tenemos hasta judía y todo, ¿no hay un árabe?


Tú, Jav, nos conectas y nos organizas a todos. . . eres nuestro líder. Además, siempre se necesita a un experto en informática. ;)


Jav es el líder, fenómeno, pero, ¿en lo que ha escrito no confundirá árabe con musúlman?


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NotaPublicado: 07 Nov 2006, 00:48 
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Leonor escribió:
desarrollo sostenible escribió:
Gracias Leonor por ese artículo . . . ¿Pero quien es el político, el escritor o el profe?
Venga montemos el encuentro inter-religioso, pero ¿nos dejan sitio a los que no somos nada de todo eso?


El profe, Chema. El escritor, estás por comprar su libro. El político o la persona con conecciones en el Ayuntamiento. . . pues ¿quién más que el que sabe tanto del POM?


El que más sabe del POM no soy yo, creo que Jav y el moderador y otros de este foro saben más pero yo difiero que es distinto.


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