Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 23 Jul 2007, 21:26 
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Cuando le atice el sol en verano... cualquiera deja el coche dentro. Yo iría apor algo más modesto.... 500 o 1000 vehículos máx y subterráneo, es más barato y no desentona.


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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 10:06 
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¿Tu has leido que estamos proponiendo que no sea de cristal?

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 10:49 
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La ventaja de este tipo de aparcamiento es evidente: se ahorra mucho espacio ya que no hay que hacer vías para los coches. Quizá el Miradero hubiera sido un sitio apropiado.

Ahora bien ¿se podría hacer de esta manera en otro sitio del casco? Lo digo porque Toledo es una roca y para bajar un par de plantas te las ves y te las deseas.

Y por otro lado, me surge otra duda. ¿Qué velocidad tiene ese mecanismo a la hora de colocar los coches? Porque intuyo que es la misma plataforma la que los mete y saca. Quiero decir: ¿no habría una cola de coches enorme esperando que les llegara su turno?

Yo sigo pensando que la mejor opción sería aprovechar edificios sin valor artístico para utilizarlos de aparcamiento. Tipo el de la Cruz Roja o el que hay por detrás del Salvador.


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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 11:42 
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Efectivamente, en la foto puedes ver que hay 2 brazos, metiendo y sacando coches.

En el casco no hay mucho sitio, por lo que sería fantastico, si manzanas de casas sin valos, pudieran convertirse en aparcamientos con este sistema para ahorrar espacio.

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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 14:35 
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¿Mas aparcamientos...? ¿Los días de diario se llenan los que hay...? ¿Si en Toledo podemos tirar el coche donde queramos, para que pagar? Si cualquier currante puede cortar con su coche una calle. cualquier funcionario macizar un callejón. o cualquier disminuido cerebral (Traduzca se por tonto sinvergüenza sin reconocimiento de Bienestar Social) ocupar una plaza de minusválido

¡AH! ...... Que no lo entendía, que vienen pocos domingueros los fines de semana y el sector turistico se muere de hambre. ¡Que torpe soy!

1.- Control extremo del tráfico y el aparcamiento.
2.- Aparcamientos para residentes
3.- Trasporte publico
4.- Fomento del turismo de calidad. Si robando a un millón de turistillas y domingueros al año no se saca para comer a otro negocio...


Perdonar, el lunes volví de vacaciones y estoy un poco violento.


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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 16:30 
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Y no olvides: peatonalización.

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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 19:57 
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Absolutamente de acuerdo con los dos. El problema del tráfico no se solucionará hasta que no se implante con absoluto rigor un sistema de movilidad mixto que reste espacio al vehículo privado para dárselo al transporte público y vaya implantando paulatinamente un sistema de peatonalización que se aplique a rajatabla, caiga quien caiga.

Y desde luego, abandonando esa mentalidad de funcionario de provincia -lo de 'funcionario' lo digo intencionadamente; lo de 'provincia', espero que no lo saque nadie del contexto de la frase- que pretende aparcar en la misma puerta de su trabajo.

No creo que sea solución asfixiar el Casco con aparcamientos, del tipo que sean. Lo que es necesario es invertir en políticas de concienciación de movilidad y educación vial. Por poner un ejemplo, la solución para evitar los acelerones de cuatro hijos de puta en los viales rectos no es instalar resaltos, sino aplicar las sanciones hasta las últimas consecuencias. Y lo mismo podría decirse acerca del aparcamiento.

(Jav..., ¿dices en serio lo de la imitación del adobe con celosías de madera...? Madre de Dios... ¿Por qué tenéis tanto miedo a que llegue a Toledo una modernidad perfectamente compatible con su pasado?)
(Ah, el 'hierro oxidado' es acero cortén, que tiene la propiedad de generar una pátina que lo protege y le presta ese aspecto envejecido)


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NotaPublicado: 24 Jul 2007, 20:55 
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Yo lo digo para, al menos a mí me gustaría, crear un estilo contemporaneo caracteristico de Toledo.

Tenemos mudejar, neomudejar, pues la evolución de estos el ¿postmudejar?

A mí como si se pone con los cristales esos del montaje que he puesto, no tengo ningún inconveniente, pero creo que Toledo tiene que tener personalidad propia.

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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 09:19 
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Jo... Toledano que bien te explicas.
Tienes razón Jav: se me olvidaba PEATONALIZACIÓN. ha debido ser la ofuscación del momento. En lo que te equivocas es en lo de crear un nuevo estilo,el estilo “postmudejar” ya está inventado, también se llama estilo postizo: rechapados de sillería y mampuestos por doquier, postizos de madera absurdos. Y mucho mucho ladrillo “ toledano” que manda huevos como serán los ladrillos en otros sitios


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 10:14 
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Pues el color de ese ladrillo "toledano", que al fin y al cabo es un ladrillo rustico o de arcilla cocida o como sea, es muy distinto al de la construcción de un ladrillo normal.

Pueas aclararos, porque:

Los edificios de cristal no son aptos para el clima de Toledo el clima y despilfarra energía, del ladrillo "toledano" ya estais hartos y de la imitación de adobe es dar vueltas al pasado, sin aportar nada nuevo.

¿Qué hacemos?

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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 12:15 
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Yo lo único que digo es que os paséis por cualquier escuela de Arquitectura del país con la idea del ladrillo (que no es lo mismo que adobe...) y con los postizos de madera, a ver dónde os mandan...

En Toledo se tiene terror a cualquier idea nueva por el hecho de que desentone, pero que desentone... ¿con respecto a qué...? ¿Es que el Casco tiene un estilo uniforme? Aquí tenéis fachadas de cal, 'estilo postizo', como dice Ginés, o 'estilo castizo' que decía Chueca Goitia y deja los ladrillos y el mampuesto al aire, llagueados del XIX, fachadas falseadas con decoración pintada del XVIII... Vamos a olvidarnos un poquito de que mudéjar y ladrillo es lo mismo, porque hasta hace nada esos edificios iban enfoscados y con ladrillo bien tapado por fuera.

Además, ¿a qué ladrillo nos referemos? ¿Al ladrillo ocre de resonancias andaluzas utilizado para determinadas zonas de San Pedro mártir? ¿Al ladrillo carmín de la torre de San Cipriano, las Capuchinas y la Virgen de la Estrella que imita los paramentos del Madrid de los Austrias? Y mira que no me salgo de los últimos años con estos ejemplos...

Y con respecto a los edificios de cristal (que, por otra parte, ya estaban inventados en tiempos de nuestros abuelos, así que no entiendo por qué tanto considerar que son 'modernos' cuando yo diría sencillamente que son 'actuales'...), hay otras fórmulas... ¿Por qué no utilizar un revestimiento de metal pulimentado?

Otra cosa...
¿"Personalidad propia", Jav? No te dejes meter en el error en que han caído los nacionalismos durante el último siglo. A Franco se le metió en los cojones el referente del Escorial y entonces había que hacer neo-herreriano, como en el Ministerio del Aire de Moncloa. A Stalin, una arquitectura monumental y descarnada. A Hitler, la recuperación de la Alemania romántica. ¿Qué queda de todos esos 'neos'? Nada, al menos desde el punto de vista experimental, técnico, estilístico... No han aportado nada a la historia del arte. Absolutamente nada, aunque los edificios permanezcan y hoy sean el recordatorio de otros tiempos.

Los estilos propios nunca se consiguen de forma intencionada. Entre otras cosas, porque no creo que existan estilos propios, por mucho que los políticos se afanen en sostener que su terruño es el mejor del mundo mundial. Teruel tiene tan buenas manifestaciones mudéjares como Toledo... El antiguo Toledo recibió influencias de todo tipo, aunque es lógico que salvo muy poca gente, por falta de especialización, nadie pueda percibir la relación de algunos edificios de nuestra ciudad con la arquitectura de países situados a miles de kilómetros de aquí.

¿Quieres ver en Toledo dos referencias -entre mil- que hacen a esta ciudad única? Los tienes precisamente en los dos lugares más modestos del Casco. En los que nadie recuerda, aunque a los alcaldes les gustaría emplazar esos referentes en lugares punteros (dígase el caballo facha, por ejemplo...): las ventanas de la torre de San Cristóbal (la 'hermana fea' de las torres toledanas, que no mucha gente conoce) y el arranque de la torre de la iglesia derruida de San Lorenzo, cerca de la bajada del Barco, un templo en ruinas propiedad de Lorenzo Chueca, el hijo del arquitecto, que se pudre lentamente sin que nadie lo remedie...


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 12:28 
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Coincido con "toledano". ¿Qué tienen que ver la Puerta Llana de la Catedral con el Transparente? ¿Y la Catedral como conjunto con el Cristo de la Luz? ¿Y el Circo Romano con San Juan de los Reyes? No es cuestión de meter arquitectura nueva porque sí, si no que sea buena arquitectura.


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 13:28 
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Coincido con vosotros. El problema es ¿Quien dice qué es buena arquitectura?

Habría que crear unas directrices, por manos de expertos.
Unos pueden ver muy bonito el muro de San Marcos, en la plaza del Salvador y otros muy feo. Pero, ¿quién dice si es una obra acertada o no?

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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 13:33 
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Registrado: 17 May 2007, 00:00
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Lo dicho antes Toledano, ¡como te explicas!, me has planchado, pero en mejor, lo que iba a contestar a Jav, de todas formas ya que lo he escrito lo envío......

El comentario sobre los “ladrillos toledanos” ha sido por criticar su uso excesivo, cualquier cosa hecha en ladrillo parece aceptable. Ya se que los antiguos ladrillos de tejar tienen un aspecto muy diferente al de los actuales ladrillos cerámicos de cara vista, incluso los modernos hechos a su imitación tienen un aspecto mas agradable, Lo que no puedo es darte la razón sobre su color, el muestrario de colores y tamaños según su época y situación del tejar es muy variado,
Como a ti me parece absurdo el empleo masivo del cristal en un lugar donde pasamos de los -5º C a los 42 a la sombra. Los edificios inteligentes no pasan de ser como sus arquitectos, listillos, todo se soluciona tirando de calefacción y aire acondicionado, pero la solución no está, creo yo, en ocultar los edificios modernos bajo rechapados y postizos de todo tipo, que es lo que se está haciendo en muchos sitios. A esta manía aquí la llamamos “estilo toledano”, y a 40 kilómetro mas allá “tipo rustico” o “Tipo antiguo”.
No se trata de que cualquier arquitecto pueda reinventar la estética de la ciudad, que un individuo cualquiera, por afamado que sea, se permita ser contrapunto de modernidad, salvador de los incultos reaccionarios y abanderado del desarrollo. Pero tampoco de hacer de Toledo un ejemplo de construcciones absurdas: canecillos separados metro y medio unos de otros, entramados de madera que no sujetan nada, ni lo podrían sujetar, terminados que no son pero lo parecen mas o menos, techos de madera que si fueran de verdad se caerían por su propio peso, piedras artificiales que tienen mas de artificial que de piedra, y ladrillo y mampuesto, mucho ladrillo e imitación a mampuesto, olvidando que ladrillos, mampuestos, adobes y tapiales estaban en su inmensa mayoría revocados.
El fotomontaje del aparcamiento al lado del palacio de congresos, pues eso, horrible, horrible por inadecuado y por innecesario, con cristales, con ladrillos o con lo que sea.


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 13:41 
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Bueno, a toro pasado es muy fácil decir qué es bueno y qué no; qué ha perdurado en el tiempo y qué no; qué fue algo más que una moda y qué no; qué ha marcado un punto de inflexión y qué no; qué ha sido muy admirado durante generaciones por su belleza y qué no; qué ha sido útil, funcional y qué no...

Lo difícil es saberlo a priori: en ese caso todos seríamos extraordinarios arquitectos, escultores, músicos, poetas, pintores...

Parámetros como la belleza son más subjetivos, pero la funcionalidad, la originalidad y la calidad en la construcción (a nivel meramente de materiales) supongo que son más evidentes.


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 13:42 
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Ok, yo quiero soluciones, si me voy a hacer una casa en el casco ¿Cómo hago la fachada?

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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 14:40 
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Pues al final coincidimos todos, seguro que si habláramos obra por obra dejábamos de coincidir.
Jav lo dice muy bien, habría que “crear unas directrices por manos expertas”
Pero eso ya está, son las del Plan Especial del Casco Histórico. Habría pues que añadir “unas directrices consensuadas de las que se hiciera caso y que la autoridad obligara a respetar”.
Yo confieso que, en los cascos históricos, puestos a hacerlo mal prefiero el pastiche a la modernidad cateta, a los no entendidos nos canta menos y es mas fácil de borrar., pero claro, hasta que punto soy capaz de soportar uno y otra, y lo que entiendo por pastiche o modernidad cateta es algo completamente subjetivo.
Mantengo y con mayúsculas lo dicho sobre el “estilo postizo”, pero el casco histórico de Toledo no es sitio para experimentos. Las nuevas construcciones por sus grandes volúmenes, y materiales y estéticas radicalmente diferentes son un riesgo. Evidentemente cuando se hizo la catedral o el alcazar no se consideró si rompían o no la estetica de la ciudad, pero los conceptos de respeto al pasado y de herencia patrimonial no existían, Nadie se planteaba la inconveniencia de un edificio, como nadie se planteaba la inconveniencia de talar un hayedo o mear en un pinsapo.
La atracción que ejercen los cascos antiguos en los arquitectos de fama, es un problema, a veces parece como si un restaurador quisieran dejar su huella y su firma junto a la de Velazquez en las Meninas. Llamarse Rafael Moneo o Santiago Calatrava da derechos sobre cualquier norma subsidiaria, y justifica un visión estetica superior a la del resto de los mortales. Construir en una ciudad patrimonio de la humanidad presta un plus de grandeza que no dan los polígonos de Alcorcón.
La pregunta se hace obligada, ¿Quién decide que es lo que se puede hacer? Yo desde luego no lo se.


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NotaPublicado: 25 Jul 2007, 20:02 
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Hay una cosa que me fastidia bastante, y no sé si coincido con vosotros, y es el tipo de edificios contemporáneos que se han realizado en los últimos diez años dentro del término municipal. Parece que zonas como Santa María de Benquerencia, por no ser Casco Histórico -aunque sí el mismo municipio, dependiente de los mismos que toman las decisiones para el Toledo monumental-, están a disposición de lo que quieran experimentar los arquitectos...

Se habló mucho de patrimonio visual en el caso de la Vega Baja, pero yo me planteo qué tiene que ver la arquitectura de Luz del Tajo con su entorno, por ejemplo, o muchos de los proyectos del Polígono (estoy pensando en esas casas de colores con galerías externas de cerca de la calle Alberche, no sé localizarlas mejor, o en el Parque de las Pirámides).

Espero que ahora, con el POM, haya unas directrices que puedan ser seguidas de forma agrupada, porque si no tendremos un Toledo del siglo XXI construido como los juguetes de los niños...

¿Que cómo te haces la fachada?
De entrada, respetando alturas (porque ahí es donde nos seguimos estrellando una y otra vez...)
No es tan sencillo. Entran en juego muchos factores, yo lo que pretendo es que la gente se piense un poco más las cosas antes de emprender los proyectos, y que sea consciente de que eso que le parece tan 'bonito' o tan 'cuco' puede ser una barbaridad en un Casco Histórico. Por el mismo razonamiento, un edificio construido con materiales modernos, apelando a una idea global de ciudad, apelando a resolver una serie de problemas básicos de los edificios (habitabilidad, salubridad, lógica interna...), puede ser perfectamente válido en un conjunto antiguo, aunque se tratase de una torre en paralelo con la de la Catedral...

Sobre el criterio a seguir, y ya hemos hablado mucho de esto: Hay colegios de arquitectos, universidades, estudios internacionales..., que saben mucho más que nosotros. Desde luego, conociendo la formación intelectual que tienen muchos concejales y constructores de Toledo, MUCHO MÁS QUE ELLOS.
Miguel Ángel Troitiño Vinuesa, un catedrático de Geografía Humana de la Complutense, lleva años y años trabajando en este tipo de realidades en ciudades patrimonio como Ávila, Cuenca y Toledo. Es una persona que me merece mucho más respeto de cara al urbanismo que un concejal que no merecía estar en el cargo diciendo que "para gustos, los colores"...


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NotaPublicado: 26 Jul 2007, 08:53 
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¿Esos mismos colegios de arquitectos que dan premios a las rehabilitaciones y reconstrucciones con elementos "modernos" que tanto criticas? :roll:

PD: ¿para gustos los colores?
Por supuesto. Ya hemos hablado de que el gusto es subjetivo y lo que a uno le puede gustar a otro no.

Es necesario unas directrices claras y concretas. En el PECHT no queda nada claro.

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NotaPublicado: 26 Jul 2007, 11:20 
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Registrado: 18 Abr 2007, 00:00
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Estamos hablando del gusto de un CONCEJAL (que deberían ser conscientes de lo que implica el cargo), no de un particular. ¿Que el gusto es subjetivo? De acuerdo, pero la conveniencia de ciertas obras y edificios no lo es. Es muy irresponsable hablar de subjetividad en una ciudad monumental. Y sobre todo, MUY PELIGROSO. Si no os despojáis de esa mentalidad de 'aquí todo vale', os queda muy poquito de seguir disfrutando de la calificación como Ciudad Patrimonio...

Y al hablar de organismos colegiados me refiero a colegios nacionales e instituciones solventes. El Colegio de Arquitectos de Toledo o el de CLM pueden dar todos los premios que quieran, pero es muy sospechoso que esos reconocimientos no pasen nunca de nuestras fronteras en la mayor parte de los casos. A lo mejor habría que exigir una serie de mínimos, ¿no crees?

Claro, se me olvidaba que Chueca Goitia está elevado a los altares en esta ciudad, y que es hijo adoptivo de Toledo. Así, ¿dónde vamos...?

Venga, dame ejemplos ("¿Esos mismos colegios de arquitectos que dan premios a las rehabilitaciones y reconstrucciones con elementos "modernos" que tanto criticas?") ¿A qué te refieres? ¿Qué edificios? Porque a lo mejor no hemos sabido expresarnos ninguno de los dos y pensamos en casos distintos.

Hombre, el PECHT tiene muchos vacíos, pero entiendo que las personas con que cuentan vuestras instituciones tienen cierta profesionalidad como para interpretarlo con cierta cordura... Si no recuerdo mal, eres ingeniero o informático, ¿no? Es normal que quieras soluciones concretas, bases claras, pero en este terreno no es nada fácil darlas, te lo aseguro.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España