Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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 Asunto: Tranvía
NotaPublicado: 30 Ene 2006, 17:03 
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Se habla de un tranvía que parta de la estación de FFCC y enlace con la estación de autobuses, el palacio de congresos (Safont), un tunel bajo Bisagra, Paseo de Recaredo, la Vega Baja y La Peraleda.

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Última edición por Jav el 28 Sep 2006, 10:08, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 21 Mar 2006, 14:47 
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Se habla de un tranvia que una el Polígono con Bisagra y nada más. ¿Es rentable socialmente? a discutir.


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NotaPublicado: 22 Mar 2006, 12:19 
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En mi opinión, rotundamente sí...

La dispersión de los barrios en Toledo es total, casi caótica. El distrito norte cuenta con 40.000 habitantes, el polígono con 20.000. Son dos zonas muy importantes de la ciudad y a la vez muy distantes, mal coexionadas y comunicadas.

Los autobuses son una solución (mas barata y mas inminente) pero el tranvía es mas limpio, mas rápido, sin atacos y dimamizador de la ciudad, precisamente a nivel social.

Hay que tener en cuenta que en los próximos años, Toledo crecerá bastante y si se anticipan a este crecimiento y se va dotando de mas servicios, será mejor a que se haga después.

Como bien dices, en la primera fase llegará hasta Safont, a las nuevas escaleras mecánicas del palacio de congresos. Pero ya está prevista una segunda fase pasando bajo bisagra en dirección a la Vega Baja y a los nuevos barrios de La Peraleda.

Es una línea de mas de 12 kilómetros y recorrerá los principales barrios. Pero, ¿Qué pasa con la parte norte de la ciudad?
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NotaPublicado: 22 Mar 2006, 12:56 
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El tranvía como elemento estructurante y como transporte público me parece fabuloso. Pero, ¿tiene nuestra ciudad capacidad financiera para una obra de ese calibre? Esta preparado el plan de viabilidad con su plan financiero que demuestre a medio o largo plazo, la rentabilidad, si no económica si social y urbana? Dirán que soy un pesado sobre la manía de planes de viabilidad. Pero es que me temo que es otro proyecto voluntarista como el Palacio de Congresos: se inicia y todo se basa en el "Dios proveera". Hablas de enlace con las escaleras mecánicas del Palacio. Pero estas escaleras se van a quedar a media ladera por que la financiación del Banco Europeo de Inversiones (BEI) no da para más. El Proyecto de Palacio de Congresos se quedará sin la tercera fase (Recinto Ferial) por las mismas razones: porque no hay plan financiero. Me temo que ocurra lo mismo con el tranvía: ¿de donde viene la financiación?


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NotaPublicado: 22 Mar 2006, 13:56 
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El tranvía es lo de siempre, financiación privada y se le concede el uso para x años... Eso es como la concesión de un aparcamiento o de una autopista. La empresa llega te lo construye y se lucra del proyecto durante x años.

En Toledo ya se ha interesado la misma empresa que está construyendo en Parla (91024 habitantes, sólo 15000 mas que Toledo) el "tranviparla", que es una línea circular.

Yo tambíén me preguntaba que si el ayuntamiento de Toledo podría asumir ese coste. Pero yo ya, no sé que pensar.

Antes el ayuntamiento de Toledo no tenía dinero para hacer nada... Ahora no para de construir aparcamientos subterraneos (en recaredo, en el transito, en San Miguel, en el Seminario, en Sta Teresa, el de la calle Bruselas, el futuro en Buenavista), se proyectan y construyen puentes, se proyectan tuneles bajo Bisagra...

Yo no entiendo nada...
Pero bienvenido sea.


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 11:56 
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Son temas diferentes. Los aparcamientos los construye la división de infraestructuras de la EMV, que dicho sea de paso, no entiendo que pinta esta división en la EMV, cuando más bien debería de estar en urbanismo, en la futura gerencia de urbanismo. No representa ningún esfuerzo financiero por parte del Ayuntamiento puesto que son los futuros propietarios los que lo pagan y además suele haber un beneficio económico. Me explico: si el coste repercutido de construcción de una plaza de aparcamiento asciende a 9.000 euros y si está se vende en 12000, la operación está clara. Son los usuarios, los supuestos proprietarios los que pagan el aparcamiento. O en el caso de Recaredo por ejemplo, el concesionario.
Pero para el tranvía la cosa es diferente. Se estima un coste de 74 Millones de euros en infraestructura. A esto hay que añadir la inversión en material móvil (los tranvias): 22 Millones. Además a esto hay que añadir los costes de explotación.
Para que todo esto no tenga perdidas hay que estimar que el número de viajeros en el año 2015, por ejemplo, sea de 4.500.000. Y luego que haya un crecimiento continuo de viajeros anualmente de no menos del 3%.
Si el billete cuesta un euro en mondea constante, ¿cuantos años tienen que pasar para que la inversión inicial sea amortizada? Bueno, pues una barbaridad.
Luego la empresa privada en cuestión no está dispuesta en hacer la inversión necesaria en solitario y pide que haya una aportación inicial del Ayuntamiento de ni más ni menos que de 52 millones de euros y que también subvencione el diferencial entre el número de viajeros reales y los costes de explotación.
Hay que ser conscientes de la situación real de este proyecto. Sin embargo, el Ayuntamiento una vez más, se tira a la piscina e inicia el expediente del proyecto. ¿Se han vuelto todos locos? ¿Nadie se detiene a leer los papeles?
en cuanto a la comparación con Parla, hay que tener en cuenta que la Comunidad de Madrid subvenciona el 50%. el Alcalde de Parla se tira a la piscina cuando lo tiene todo atado, no antes como ocurre en Toledo.


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 12:31 
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Sabes un montón ¿no?

¿A qué te dedicas? ¿a algo de esto?

¿Los datos de 74 y 22 millones, son estimaciones tuyas o las uqe baraja el ayuntamiento?


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 12:55 
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Los datos no son estimaciones mias, son de la propia empresa que ha hecho un pequeño estudio y lo ha presentado al ayuntamiento. Yo tengo los datos porque conozco gente en Parla que me los ha proporcionado. precisamente para hacer una comparativa entre Parla y Toledo. De entrada hay grandes diferencias: el tranvía, circular, enlaza con el tren de cercanias. Aquí, enlazaría con el AV, cuyos flujos de personas no son comparables.
Lo que me temo es que el trabajo presentado al Ayuntamiento nadie lo haya estudiado realmente, me temo que se lancen al asunto sin paracaidas, a diferencia como he dicho antes de lo que ocurre en Parla donde dan a conocer el proyecto cuando el respaldo fianciero está asegurado.
Otra cosa, la instalación del tranvia obliga a la desaparación del servicio público en autobus, con el consiguiente conflicto.
Me preguntas por mi. Me encanta el fenómeno urbano en todas sus facetas, pero por desgracia en Toledo no encuentro ni foros ni personas con las que tratar estos temas con seriedad, salvo este foro que veo que alimentas tu prácticamente en solitario.
Sin embargo, Jav, tu si que pareces un buen conocedor de los temas toledanos.
Tal vez deberiamos intentar trascender un poco más, para intentar evitar que sigan los desaguisados.


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 15:46 
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Creeme que si una empresa privada se interesa por ello, es que es rentable.

Yo vuelvo con lo de los aparcamientos. Si una empresa coge un aparcamiento lo paga y lo tiene en cesión durante 25 o 50 años...

Según tus cuentas de 4.500.000 de viajeros al año a un 1 por viaje, sale rentable en 25 años.

Recopilemos, la cosa quedaría así ¿no?

Así que recopilemos:

· 74 Mill. € en infraestructura.
· 22 Mill. € en material rodante.

TOTAL: 96 Mill. €

Coste de explotación: ???
Estimación de 4.500.000 viajeros/año
Diferencial entre el número de viajeros reales y los costes de explotación: ???

Reparto:

Ayuntamiento: 52 Mill. € + Diferencial anual
Empresa privada: 44 Mill. €


Respecto a mí, también me chiflael urbanismo y me chifla Toledo, si juntamos las dos cosas -> Me vuelvo loco.

Por eso estoy aquí dando el callo. :)


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 16:13 
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Los costes de explotación ascienden a una media de 5 millones de Euros anuales: 4,5 millones en 2008 y 5,5 millones en 2017. Así lo tiene planteado la empresa.

como tu bien dices, puede ser rentable a los 25 años claro con una media muy elevada de viajeros al año.
Por otro lado dices que si una empresa se mete es porque ve negocio. claro que ve engocio: nada más que le pide al Ayuntamiento la mitad de la inversión (¿de dónde lo va a sacar, dios mío?) y por oto le pide que subvencione la diferencia entre lo progrmado si no se consigue y el coste real. Es decir le pide que subvencione el beneficio, ¡Así cualquiera!
No estoy en contra del pryecto, lo que creo es que el Ayuntamiento debería de ser más prudente, demandar otros estudios y preparar un Plan financiero para buscar, si es necesario, finaciación externa, como se ha hecho en Parla, incluso financiación europea.
¿Te gusta el urbanismo como hobby o trabajas en ello? Seria bueno que se pudiera montar un foro, no sólo virtual como este, en el que se pudiera exponer abiertamente las posturas existentes para llegar a consensos, de forma positiva.


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 16:48 
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Acabo de leer en un articulo que guardaba sobre este tema:

"El consejero de Fomento de Construcciones y Contratas , Fernando Falcó, ha mostrado un gran interés por el futuro tranvía para nuestra capital, contemplado en el proyecto relacionado con el Palacio de Congresos, además de en el Pom. Para este medio de transporte que uniría Benquerencia con el Casco. Se prevé el uso del mismo por 1,2 millones de viajeros el primer año" (¿2007?) ", alcanzando los 2,1 millones en 2008"

Me gusta el urbanismo como hobby. Soy informático y tengo la suerte de trabajar en una empresa de tecnicas urbanas, asi cotilleo cosas.

Lee un mensaje que te he mandado al privado ;)


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 17:14 
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Yo acabo de leer en el Tribuna del Sábado que el Ayuntamiento tiene prisa y que el cosste del Proyecto es de más de 110.000 Euros y que saca a licitación por 30.000 la redacción de anteproyecto. Están haciendo la casa por el tejado: asegura primero la fiancación y el estudio financiero y económico. Estoy alucinado.
Saludos


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 17:25 
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Aquí hay un problema

30.000 € en el estudio del proyecto son 5 millones de pesetas.

El proyecto son 110.000 € ¿? a qué se refiere con "proyecto"?
¿A la redacción del proyecto?


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NotaPublicado: 23 Mar 2006, 21:18 
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Perdona que lo he puesto mal. La ejecución del proyecto se estima en más de 110 Millones de Euros (es una cifra que marea). Y sacan a concurso la redacción del anteproyecto por 30000 euros. Cuando tengan esto, sacarán a concruso el proyecto y obra definitivo por un pastón y ya se podrá construir. Pero mi pregunta permanece, ¿con qué financiación? Yo opino que primero hay que hacer un plan de viabilidad, porque si el asunto no es viable ¿para que seguir?, luego un plan financiero que asegure que al proyecto no le va a faltar el dinero y después la redacción de proyecto y la obra. Creo que no se están haciendo las cosas con cabeza.


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NotaPublicado: 24 Mar 2006, 11:16 
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Bueno, si es cierto que Toledo va a experimentar un gran crecimiento, lo único que se me ocurre es que el dinero vaya a venir de la venta de terrenos, de las licencias de obray de plusvalias y cosas así...

En Ocaña (6000 habitantes) ha comenzado desde el año pasado un boom constructivo a traves del cual se espera pasar a los 15000 o incluso 20000 habitantes.

El ayuntamiento de Ocaña, siempre ha tenido poco dinero y de la noche a la mañana ha rehabilitado su plaza mayor en su totalidad, ha tirado y reconstruido La casa de la cultura, esta construyendo un nuevo parque de bomberos y una estación de autobuses (que no tenía). Nuevas rotondas, etc.

El desarrollo urbanísitco es así. Será que en realidad construir genera muchos ingresos para el ayuntamiento y puede hacer mejor despliegue de medios y servicios.


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NotaPublicado: 24 Mar 2006, 14:24 
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Venta de terrenos no, porque no hay terrenos municipales para vender. Plusvalías si pero no más que las que prevee el POM para la Alberquilla y la Huerta del Rey. Esto no da en absluto para financiar el Tranvía. En cualquier caso, no estoy en principio contre el proyecto de tranvía, pero creo que precisamente habría que elaborar un plan financiero que identificara las fuentes de financiación y realizar el trabajo necesario para consolidar aquellas que no lo estén. En claro esto último quiere decir: buscar la financiación que haga posible el proyecto.


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NotaPublicado: 28 Abr 2006, 12:42 
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Algunas de las paradas del Tranvía

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La parada Carlos I, debe estar mal. Es Carlos III


Última edición por Jav el 17 Sep 2007, 11:58, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Abr 2006, 21:43 
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Muy buen mapa, estoy asombrado por la buen información de que dispones y te agradezco que la pongas a disposición. El trazado que se muestra del tranvía tiene un inconveniente: ¿como se va a construir en la realidad el espacio por el que tiene que circular el tranvia entre el Palacio de Congresos y Reconquista? En esa zona la inclinación para "subir" a Bisagra es muy fuerte para un tranvía, la calle es además estrecha. No sé como van a solucionar esto.
Por otro lado tendrían que abrir el debate sobre el trazado, aunque tal vez es tarde porque el POM ya está aprobado. Pero es que la solución lineal que le dan a este trazado deja al margen el Distrito Norte y todo lo que va a crecer se queda al margen de esa infraestructura que, creo, debería de convertirse en una especie de circular que conectará todos los barrios. El trazado previsto obliga a que alguien por ejemplo si se desplaza desde el Polígono a la zona del Hospital Virgen de la Salud, tenga que coger el tranvía hasta Reconquista y desde allí un atobús hasta su destino. Otro ejemplo. si alguien que vive por ejemplo en Ronda de Buenavista tiene que ir a trabajar a la zona del Polígono, pues se ira en coche, es mucho más simple. Luego la potenciación del uso del transporte público no se alcanza. Creo que falla el trazado elegido, al menos me lo parece.


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NotaPublicado: 30 Abr 2006, 03:21 
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Desde la Ronda del Granadal a la plaza de Alfonso sexto, el tranvía irá subterraneo. No olvides que se va a construir un tunel para el tráfico en esa zona.

Por otro lado es posible que tengas razón en tus argumentos sobre el trazado y posibles trazados del tranvía, pero se han limitado a el terreno llano y facil de construir y enlazando puntos claves como el polígono, el Hipermercado, El palacio de congresos, Bisagra, La Vega Baja (el prometido mejor barrio de la ciudad), El futuro Corte Inglés, La universidad y La futura barriada de La Peraleda. El resto del distrito norte es de trazado irregular y con desniveles importantes. Pero de todo modos, el futuro es incierto.

PD: te sombrarías por saber toda la información que tengo ahora mismo de planos y detalles. Pero es que ni siquiera tengo tiempo para verlos al detalle. Imagínate, para ponerlos aquí... Poco a poco.


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NotaPublicado: 02 May 2006, 12:24 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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A priori, un eje estructurante de Este a Oeste, recorrido por un tranvía, no me parece mal. Sin embargo hay que pensar que el transporte público debe de ser disuasorio frente al transporte privado. De alguna manera antes el transporte público se planteaba para que lo utilizarán aquellos que no podían utilizar un medio privado. Sin embargo cada vez más, tiene que tener la función de promover que la gente deje el coche en casa. Para eso debe de ser atractivo y ventajoso. En ese sentido, pongo un ejemplo, si el polígono va a ser fuente de creación de empleo y si además, mediante el POM se crean muchas viviendas en Pinedo, para ir en transporte público un viajero deberá cojer un autobús y luego el tranvía. Sin embargo con coche por la circunvalación actual le es mucho más cómodo. Lo mismo ocurrira con los vecinos de Buenavista y de la carretera de Avila. Por eso opino que el tanvía debería de anticiparse a los nuevos crecimientos y estructurar esos espacios de futuro y tener pues un trazado más bien circular. Este trazado es más caro, seguro, pero cuando se pretende encontrar financiación para 150 millones de Euros, cifras superiores no deben de asustar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España