Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 27 Dic 2006, 10:12 
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Efectivamente, ademas creo que estas 2 ciudades a pesar de sus revalidades deben estar cuanto mas comunicadas mejor. Incluso fomentar un corredor industrial entre ellas que sirva para potenciar la provincia y descongestionar Madrid a la vez.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 28 Dic 2006, 09:33 
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Que la estación principal esté en bargas o cerca tampoco está mal, siempre que haya autobuses que te acerquen a la ciudad para que el público en general lo pueda utilizar. Si esto es más viable, voto por ello.

Los aeropuertos tienen esta misma filosofía, cerca pero no demasiado. En Madrid, si quieres pillar el AVE tienes que ir a Atocha, y no todo el mundo lo tiene cerca... La estación de Santa Bárbara es una pena, mal conectada y pequeña. Si se quiere para algo más que para los cuatro gatos que lo usan ahora se debería pensar en otra, pero claro esta es nueva...

...por cierto ¿hay estadísticas de la gente que se desplaza entre Talavera y Toledo a diario? Quizás no sea tan rentable como parece. Os recuerdo que está más cerca Getafe o Madrid que Talavera...


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NotaPublicado: 28 Dic 2006, 11:31 
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Desconozco el flujo de pasajeros, pero sí te puedo decir que entre Talavera y Toledo hay 16 servicios dirarios mas 15 en sentido contrario.

Tampoco sé si es justificado pero sí se que sería muy positivo para la provincia.

Tampoco entiendo por qué en Toledo nos empeñamos en que algo es muy caro o deja de serlo, si es rentable o no.
Pagamos los mismos impuestos y hacer un kilometro de Autovia cuesta 10 veces mas en Galicia que en Castilla. Por una vez que podemos beneficiarnos de una interesante inversión del Estado, intentamos que se gaste lo menos posible.

Eso no nos corresponde a nosotros decirlo. El Gobierno está elaborando un Estudio Informativo que será el que nos muestre el coste y el consejo de ministros lo aprobará o no en consecuencia.

Por otro lado, si en Ciudad Real es buena una conexción entre Puertollano y Ciudad Real, tambíen lo es entre Toledo y Talavera, que ambas son superiores en población a las anteriores.

No olvidemos que ese servicio haría Talavera-Toledo-Madrid, por lo que no es tan importante que sea rentable el Talavera-Toledo como que lo sea el Talavera-Madrid que es el que justificaría el servicio.

De tal forma que con un sólo dispositivo mataríamos 2 pajaros de un tiro y mejoraría la comunicación de Toledo con Madrid y con la provincia. Y como novedad con otros destinos peninsulares.

Es cierto que muchos Madrileños viven muy lejos de Atocha, pero también es una gran verdad que Atocha está en pleno centro de la ciudad. A nadie se le ha ocurrido sacarla fuera de la ciudad, es mas, está proyectado un tunel de 10 kilómetros que transcurrirá bajo la calle Serrano, para dar salida a los trenes con destino Valladolid. No se ha optado por bordear la ciudad ni por hacer que los trenes salgan desde Chamartin unicamente, si no que se ha optado por la conexión subterranea y no he oido a ningún madrileño decir que es muy caro, que se haga una circunvalación.

Cuando la Estación de Autobuses esté junto a la del AVE y el tranvía pase por dicho complejo de transportes, entonces estará mejor comunicada esa zona. Al hacer la nueva estación pasante subterranea, se podrán ampliar las zonas comunes de la misma quedando el edificio antiguo como gran entrada o portico a la nueva subterranea.

Si la estación se pone en Bargas, entonces el Ministerio no estaría estudiando el nuevo trazado, porque en el proyecto original ya pasa por Bargas, estaría hablando de ubicar una nueva estación y ya está. Pero entonces, los miles de millones de Euros que ha costado el ramal a Toledo habrían sido inútiles o quedarian infrautilizado (¿Ese gasto no incomoda y el del tunel sí?)

Cuenca luchó a muerte para que el AVE a Valencia que iba a tener parada a no sé cuantos kilómetros de la ciudad pasara por la misma bajo el lema: "AVE por Cuenca por derecho".
Y ahora oigo que una parada en Bargas no estaría mal, pue ponemos otra en Algodor y ya tenemos dos paradas en Toledo y realmente no tendríamos ninguna.

Una estacion de ferrocarril no es un aeropuerto. El ferrocarril vertebra el territorio, debe evitar los desplazamientos por carretera, no provocarlos.

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NotaPublicado: 28 Dic 2006, 16:07 
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Registrado: 02 Jun 2006, 00:00
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Esta noticia es historica!
Por fin una ciudad con transporte de ferrocarril de verdad, y no un mero AVE a la capital.Llevo toda la mañana buscando informacion y comentarios de la notica, y no entiendo a algunos cuando nos ponen trabas de precios y tal...chicos despertad! es beneficioso para todos, y si encima el Estado pone la pasta...que mas pedir? bueno una cosa...que no se demoren muxo....jejeje.
Apuesto por el tunel y una estacion subterranea, que es como la deverian haber exo desde el principio.Gracias por la noticia, sobretodo a quien ya sabe. que me algró un poco mas si cabe el dia de navidad con su llamada telefonica.Un saludo a los enamorados de Toledo


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NotaPublicado: 28 Dic 2006, 17:18 
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No me interpretéis más... si ponen la estación junto a mi casa mejor, pero creo que todo tiene un balance costo/beneficio...

Aunque pague el ministerio, hayq ue invertir bien. La estación subterránea sería lo mejor, pero es cara, es lo único que digo. Toledo tiene un trazado jodido para hacer nada, sobretodo en el casco. Es una ciudad triplicada (o separada) y eso complica las cosas.

Os aseguro que todos los que entramos aquí, o casi todos, buscamos mejoras en los servicios y comodidades. Yo sigo viniendo a Madrid a trabajar, como cuando vivía aquí. He probado el AV pero no me ayuda mucho, es demasiado engorroso y no ahorro nada de tiempo por lo que sigo viniendo en coche. Si hiciesen algo que me trajese a chamartín... pues ya veríamos, sería una gran ayuda.

Saludos.


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NotaPublicado: 28 Dic 2006, 18:41 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Cuando hagan el Tunel entre Atocha y Chamatin bajo la calle serrano, lo tendrás...

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NotaPublicado: 30 Dic 2006, 18:41 
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Registrado: 27 Dic 2006, 01:00
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¡Hola a todos!

Es la primera vez que posteo, así que aprovecho para saludaros, aunque os leo desde hace tiempo.
Me llama la atención la idea de conectar Toledo y Talavera mediante el AVE, y si finalmente es así, fantástico, porque es muy necesario y seguramente más útil de lo que nos pensamos (entre Toledo y Talavera existe la distancia suficiente como para tener unos resultados de tiempo de viaje óptimos), pero me da la sensación de que existe mucha confusión sobre la evolución del AVE en Toledo.
Por un lado se hablaba de crear una estación intermodal en la Sagra que nos permitiera conectar con otras líneas.
Al mismo tiempo, según tengo entendido, estaba proyectado un ramal como el que existe ahora, pero hacia el sur, serían solo unos kilómetros, para conectar con Ciudad Real y el sur sin tener que subir a la Sagra.
Después leo en la prensa que el Ayuntamiento ha solicitado a Fomento, que la línea de AVE Madrid-Jaén pare en el futuro parque industrial en el Polígono. De este tema del AVE a Jaén habéis hablado muy poco, por cierto.
Y ahora nos enteramos de que la línea Madrid-Lisboa, va a aprovechar la de Toledo para continuar hacia Talavera.

¿Mucho ruido y pocas nueces?
No sé... A mi me encantaría que todo fuera cierto, pero me mosquea que todo sean rumores y no veamos que ninguno se materialice. Si alguno de vosotros está más informado y puede aportar algo de luz al tema se lo agradecería, porque hay mucha gente como yo, que no entendemos como se conjuga todo lo anterior, si es que todo es cierto. ¿Vamos a tener 3 estaciones de AVE? ¿O nos vamos a quedar con lo que tenemos ahora mismo? ¿Qué es lo que pasa en realidad? ¿No sería mejor unificar todos estos proyectos? Yo creo que sería mejor evitar errores pasados, aprovechar el momento y no dejar pasar una oportunidad como la que tenemos ahora para conseguir unas mejores comunicaciones ferroviarias.

Un saludo


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NotaPublicado: 02 Ene 2007, 11:27 
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Yo creo que no se sabe que hacer con Toledo y el AVE desde el ministerio.

El proyecto no se hizo bien desde el principio, y ahora claro, no gusta.
Desde Toledo tampoco se plantea nada al Ministerio a cerca de nuestras exigencias y dencesidades. Dando la sensación de que "así estamos bien".
Así que se dan palos de ciego.

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NotaPublicado: 02 Ene 2007, 18:11 
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Tienes razón, Jav... No tienen ni idea de qué hacer con el AVE y Toledo. Ojalá alguna de esas iniciativas/rumores, cuajase. Creo que sería vital tener una comunicación directa en Alta Velocidad y no un ramal, como hasta ahora. En unos meses, seguramente que todos los políticos nos sorprenden con iniciativas sobre el tema. Otra cosa es que se llegue a realizar, como siempre...


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 09:25 
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Esto está mal hecho desde el principio y así pasa.

¿Toledo con 3 estaciones de AVE? Ni de coña. Como mucho, se hará otro añadido para que la vía no termine ahí, sino que esquive lña ciudad (no creo lo del túnel por desmesurado y caro, es más asequible rodear la ciudad levantando las carreteras sobre la vía).

Ni siquiera Madrid tendrá eso, Atocha es muy grande, pero está limitada por su situación geográfica. Bien pensada, Chamartín-Fuencarral debería ser la macroestación de Madrid pues tiene espacio físico superficial para planificar centros de distribución (hacia otras ciudades y aeropuerto; las del sur podrían pasar por Atocha).

Lo siento, pero Toledo ni tiene población suficiente ni entidad suficiente para rentabilizar esto. Lo que sigo sin entender es porqué no se fomentó un cercanías estándar de calidad con paradas intermedias y sin ellas, es más barato y práctico para los usuarios.


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 11:10 
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Aprovechemos lo que nos han hecho y lo que nos quieran hacer.

PD: El cercanias podría llegar de la mano del POM

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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 12:37 
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¿Y volver a trazar nuevas vías? ¿paralelas al AV?... eso mataría los viajeros que tiene ahora el AV... pero yo lo agradecería...


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NotaPublicado: 03 Ene 2007, 17:28 
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El cercanías terminará llegando. Creo que puede haber demanda para ambas cosas (cercanías y AVE). Un cercanías tiene una función de comunicación de múltiples localidades, que puede ser interesante para unir Toledo con municipios de la Sagra, según el trazado que se realice. El AVE que actualmente tenemos permite ir a Madrid directamente sin paradas intermedias. Para gustos, los colores. Si voy a Madrid, quiero ir a Madrid y no tener que parar en 20 pueblos, por lo tanto cogería el AVE en ese caso. Otro tema sería si es caro o no... Pero lo normal es que haya demanda para todo.
Hay una cosa en la que sí estoy de acuerdo. Se hizo mal desde el principio. Yo no creo que la actual estación de mucho más de sí. No es el lugar. Y aparte de lo obvio de que no puede tener doble sentido por su situación, crea una barrera física. Más tarde o más temprano, habrá que alejarla. La opción de que el AVE a Lisboa utilice la línea a Toledo es la mejor, sin duda, porque aportaría dos cosas a la vez, comunicación con Talavera de la Reina, que es deficitaria actualmente, y porque conectaría Toledo con una línea de Alta Velocidad de verdad, abriendo la posibilidad de más destinos. A estas alturas, no podemos lamentarnos del error que se cometió en el AVE a Sevilla. Esa era la gran oportunidad y por culpa de ese error, llevamos una década de retraso. Pero ahora hay que intentar reparar ese agravio. Aunque reconozco que en este tema, soy muy escéptico. No confío mucho en ninguna administración, porque hasta ahora ni siquiera se han puesto de acuerdo en temas vitales para esta ciudad, dejando al lado sus diferencias políticas. Eso sí, anuncios de infraestructuras, veremos todos los que queramos no tardando mucho... Otra cosa es que se lleven a cabo.


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 00:43 
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Completamente de acuerdo en todo contigo.

Por cierto, hay un hilo en este mismo foro sobre el posible cercanias a Toledo, extraido del POM:

http://toletho.iphorum.com/topic/cercan ... o-149.html

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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 08:50 
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La línea C5 de fuenlabrada ahora termina en Humanes ¿no? El problema es que prolongar esa línea toparía con muchas poblaciones, pero como ya comenté en ese hilo la idea es buena.

Lo que no tengo tan claro es que haya gente para amortizar eso. Quizás prolongando la de parla sería más lógico.


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 10:24 
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¿Por qué?

Desde Fuenlabrada hasta Olías ya está construido pasando por Illescas.

Desde Parla no hay nada y no pasaría por Illescas que es el pueblo mas grande despés de Toledo.

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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 11:10 
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Es más directo, simplemente, ignoraba que ya estuviese contruido, ¿son las vías que se ven desde la carretera justa antes de llegar a Olías, en el desvío a Magán, donde el centro de conservación de A-42.?


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NotaPublicado: 04 Ene 2007, 11:45 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Exacto, es la vía Madrid - Cáceres.

Lo que se hizo a Humanes y ahora a Griñón es desdoblar la vía y electrificarla.

Es mas facil y rápido que construir una línea nueva

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NotaPublicado: 05 Ene 2007, 20:21 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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Toledo puerto de mar: el camino del AVE.


Cuando se llega en tren a Toledo sorprende la preciosa estación neomudéjar y la vía muerta donde finaliza el tren. El tren de Toledo tiene el raro aspecto de los puertos de mar, pero sin puerto.

En Toledo el ferrocarril nunca ha pasado, siempre ha sido estación “termini” y, aunque algunos ciudadanos no son conscientes de ello, eso es un grave problema.

Las comunicaciones sirven para unir y cuando una vía acaba deja sin salida a ese destino. En los puertos de mar la salida es el mar; es el lugar de encuentro del agua y la tierra, pero en medio de la tierra, sin montañas y junto al río Tajo; que el tren no continúe es un penoso castigo a los toledanos.

Los romanos hicieron de Toledo el cruce de sus calzadas del centro de la península, Madrid no existía, había una posta cerca de su actual emplazamiento.

La importancia de las comunicaciones no se ha repetido el número suficiente de veces. Toledo fue muy capital con los romanos, los visigodos, el reino taifa y hasta de los castellanos y, durante todo ese tiempo, fue el cruce de caminos del centro de la península.

El desplazamiento de la capital a Madrid, la recentralización de las comunicaciones y, sobre todo, el desarrollo del ferrocarril llevaron a Toledo a la lateralidad territorial que hoy ocupa; eso explica que en 1900 hubiera solamente 20.000 personas y que hoy vivan 75.000.

El desarrollo del primer AVE fue un agravio para Toledo, sobre todo comparado con otras zonas de Castilla La Mancha, y cuando se viaja en ese AVE se divisa desde el tren el barrio de Santa Mª de Benquerencia con la silueta inconfundible del Alcázar al fondo.

Actualmente para disculpar errores anteriores se ha puesto en marcha un AVE Toledo-Madrid, pero acompañado de otra decisión más trascendente: que el AVE a Extremadura y Portugal no pasará por Toledo.

Esta decisión es gravísima para el desarrollo de la ciudad, el AVE debe pasar por Toledo y comunicar dos ciudades principales de la provincia como son Toledo y Talavera de la Reina y desde allí dirigirse a Extremadura y Portugal.

La solución del túnel atravesando el río y la ciudad es posible, complicada y algo más costosa, pero viable; esta solución es imprescindible para Toledo y en términos comparativos ha sido más costoso vertebrar toda Cataluña con el AVE del Noreste, incluyendo el aeropuerto de Barcelona, más caros serán los diversos “seseos” que tendrán que hacerse en Castilla La Mancha para cubrir el trayecto desde Cuenca hasta Albacete y mucho más injusto es aparcar a Toledo en la vía muerta.

Toledo no puede ser puerto de mar, sin mar, en el centro de la península.


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NotaPublicado: 06 Ene 2007, 00:29 
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Registrado: 05 Ene 2007, 01:00
Mensajes: 10
Hola a todos:

Llevaba ya tiempo lleyendo vuestros comentarios. Descubrí esta página de casualidad hace ya algunos años y nunca me había decidico a escribir, hasta hoy.

Me parece interesante el debate generado por una posible ampliación de la línea de AV La Sagra-Toledo hasta Talavera, Extremadura y Portugal, debate que creo que se quedará en eso, palabras.

La línea La Sagra-Toledo, por muchos condicionantes, quedará siendo una vía muerta. Ya se hizo una gran injusticia con Toledo en el año 1868 dejándola como vía de fondo de saco, y como el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra, pues lo volvió a hacer.

La solución idónea hubiera sido "reconvertir" la línea Madrid-Cáceres a AV, haciendo una nueva estación a la altura de Bargas (como ha pasado en Guadalajara-Yebes y en el Camp de Tarragona, estaciones situadas a un entorno de 10 km), dejando la estación de Santa Bárbara como estación de ancho ibérico para cercanías o regionales. Pero poderoso es don dinero, y se optó por la solución más barata, aunque la menos funcional.

Realizar un túnel para ampliar la línea bajo la ciudad es muy complicado. Según se está hablando, el tunel tendría una longitud mayor de 5 km, y por normativa legal, no habría que hacer un túnel, sino dos, uno para cada sentido. Esto se debe por efectos de succión (aerodinámicos de los trenes). El material en el que se asienta Toledo es roca muy competente, y encima, al tratarse en un entorno urbano, no creo que el Ministerio se quiera meter en estos berenjenales. A ellos se salen más económico construir la macro-estación de La Sagra y con ello solucionan el problema Extremeño-Portugués, aunque dejen a Toledo en fondo de saco.

Mi opinión es esa, que el fondo de saco no tiene solución tal y como están planteadas ahora mismo las cosas.

Un saludo


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España