Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 22 Ago 2007, 12:37 
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Si, tenemos AVE, pero no olvides que hay mucha gente de La Sagra, que viene a Toledo a diario, por diversos motivos. Tampoco olvides que cualquier toledano puede estar interesado en ir a Leganes, Mostoles, Getafe, un área de mas de 1.000.000 de habitantes. O tambien nos puede interesar ir a Talavera.

No todo es Madrid, ni todo en Madrid es Atocha.

Como dice Toledano, los trenes a Toledo terminan muy pronto.

Yo aspiro a que las conexiones ferroviarias de Toledo mejoren, pero no sólo con Madrid y su radio de acción si no también con su provincia, y su región, como poco.

Precisamente eso nos hace mas independientes de Madrid, sin embargo quedarse como estamos, nos obliga a depender de Madrid para TODO.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 22 Ago 2007, 21:13 
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No puedo estar más de acuerdo contigo Jav. cercanias con talavera YA!. Es por eso por lo que apuesto, por una mayor conexión interprovincial para mejorar las conexiones y fomentar la provincia.
Los problemas del AVE los sufrimos todo. Yo concretamente estudio en madrid y los conozco bien, como todos. Se debería aumentar la frecuencia, para así abaratar el billete.


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NotaPublicado: 22 Ago 2007, 22:02 
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Yo no entiendo por qué, cuando había tren convencional, Toledo nunca pidió esta comunicación con Talavera.

Los de la ciudad de la cerámica llevan años pidiendo mejoras del tren a Madrid y conexión con Toledo.

Sin embargo en Toledo nadie ha movido un dedo y yo mismo intenté en 2 ocasione movilizar el tema, incluso me puse en contacto con una plataforma de Talavera.

Al conocer que el tren desaparecería de Toledo para convertirse en AVE y que el mismo con dirección a Lisboa, no pasaría por la capital provincial, se creó esta página web, para matar 3 pajaros de un tiro, evitar el aislamiento de Toledo, el soterramiento en Santa Bárbara y su conexión directa (sin pasar por la sagra) con Talavera.

http://www.geocities.com/ave_toledo_talavera/

Nadie se interesó por el proyecto, apesar de que nos entrevistaron en la Cadena SER.

Por ultimo presentamos una alegación en el Ministerio de Fomento contra el trazado del AVE Madrid - Lisboa, que es algo parecido a lo que está estudiando ahora el Ministerio.

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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 00:56 
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Registrado: 22 May 2007, 00:00
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tolethano escribió:
[...]toledo ya tiene una conexión con madrid por AVE y autobuses cada media hora, [...] Me refiero a Toledo capital, por supuesto entiendo que los pueblos de la sagra necesitan de esa infraestructura y hay que luchar por ella, pero aqui el tema no es ese, si no que hablamos de la llegada del cercanías a Toledo, no a illescas.
Es a eso a lo que me opongo por la sencilla razon de que las conexiones con madrid ya exiten y son espupendas [...]


Lo primero apuntar que Illescas no es La Sagra, está dentro de ella, pero no lo es, por tanto una línea hasta Toledo obligaría a que realmente fuera una línea para La Sagra.

Lo segundo es que te doy la razón en que Toledo tiene muy buenas comunicaciones con Madrid, pero... ¿y con Toledo (provincia)?, estas comunicaciones se reducen una vez más a Illescas y algún otro pueblo con suerte. ¿De verdad piensas que compensaría viajar a Atocha en cercanías? los que lo hagan lo harán solo para ahorrar dinero en el billete (cosa que me parece perfecta ya que 8€ me parecen un abuso), además esto abre la posibilidad de comunicación de Toledo con Madrid sur, algo que le vendrá muy bien a todos los universitarios de la capital.

Lo tercero es que La Sagra no solo necesita comunicaciones con Madrid sino también con Toledo.

Y por último como muy bien comentaba Jav, la movilidad de trabajadores entre Madrid y Toledo es muy grande, pero bidireccional y muy bien compensada, lo que pierda Toledo capital en trabajadores que se vayan a trabajar en el cercanías a Madrid, lo ganará en trabajadores que vayan de Madrid y La Sagra a Toledo.

toledano escribió:
(Conste que, como madrileño, la inclusión del AVE Madrid-Toledo dentro del Consorcio de Transportes de la CAM me parece una tomadura de pelo... Una cosa es 'aprovecharse' de la cercanía de Madrid hasta cierto punto -pese a que luego se despotrique abiertamente hacia Madrid-, y otra...)

Lo primero es que por desgracia ese servicio no está integrado en el CRT porque los "listos" de Renfe lo consideran Media Distancia, pero ni sería una tomadura de pelo, ni sería aprovecharse ya que para tu información los castellanomanchegos (y desde hace poco, los castellanoleonenses) también pagamos a ese Consorcio de Transportes nuestra parte, pudiendo beneficiarnos mucho menos del mismo.

Salu2!!


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 10:34 
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Jav, muchas gracias por la web. Es realmente indignante! y lo peor es que desde el gobierno regional no se moja ni cristo!. Una iniciativa así necesita del apoyo de la junta que es la que tendrá que negociar y presionar a fomento, pero ya sabemos que como siempre esa "mano negra" que rodea a todos los grandes proyectos de toledo paraliza todo. Una cosa está clara: "alguien" no quiere que toledo y su provincia avancen, quizás para que desde la región se pueda seguir diciendo que Albacete "nos lidera"....


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 10:43 
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Esto ultimo que acabas de comentar, es una realidad de hace 20 años. Pero hay algo que no pueden evitar. Y es nuestro AS en la manga.

Toledo está al lado de Madrid y la gente viene a vivir porque es mas barato, si o si.

A mas gente, mas dinero, mas empresas privadas, mas comercio, mas servicios (colegios, hospitales, bomberos, etc) que nos tendrán que poner, aunque les cueste, como el caso de Seseña. Y una capital de una provincia cada vez mas grande, tiene que ofertar cada vez mas servicios.

La Junta puede no colaborar, pero el crecimiento de Toledo en los proximos años no lo pueden parar, porque excede sus limitaciones.

@KirO: La comunicación con Talavera por autobus es bastante buena, pero fomentar el tren, sería el despegue económico de la provincia.

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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 12:40 
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Entonces, si se trata de obtener beneficio por la utilización de infraestructuras madrileñas, quizá los castellanomanchegos deberían exigir más a su propio gobierno autonómico antes que depender de la CAM y luego echarle cosas en cara, creo.

Si hice el comentario de la tomadura de pelo es porque recuerdo cómo estaban las cosas hace dos años, cuando llegó el AVE a Toledo, y cómo se pusieron encima de la mesa fórmulas distintas a la de la ampliación del área de transportes (tanto por los usuarios como por el propio equipo de Gobierno), que pretendían exigir a las infraestructuras madrileñas ampliar 'otras' prerrogativas sin ofrecer nada a cambio. Hice este comentario porque me tocó los cojones en noviembre de 2005 que bastantes vecinos de esta ciudad perdonasen la vida a los madrileños por trabajar en Madrid y tener que desplazarse hasta Madrid todos los días, por las comparaciones odiosas, por seguir recordando aquello de 'Oh, cómo sería Toledo si Felipe II no se hubiese llevado la Corte a Madrid'. Mi comentario vino por eso. Espero que no se me malinterprete.


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 13:06 
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Pues como puedes leer en los últimos post que estamos escribiendo, eso es lo que hacemor. Pedir mas a nuestro gobierno.

Una pregunta: Un madrileño que trabaja en Madrid y vivie en Toledo ¿es madrileño o toledano?

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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 13:14 
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Es muy difícil ser toledano para los que vienen de fuera. No es una ciudad precisamente acogedora, y vosotros que conocéis tanto Toledo deberíais saberlo...
Me hace gracia la pregunta. Por lo menos un madrileño de Ciempozuelos, otro de El Molar y otro de Brunete saben que están dentro de una misma realidad... ¿Un castellanomanchego de Atienza, otro de Alcázar de San Juan y otro de Sonseca podrían decir lo mismo...?


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 13:46 
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Por supuesto que lo sabemos. Yo al menos sí sé como es el caracter toledano. Y me da un poco de pena, pero...

La cosa es, si alguien vive en Toledo

¿Es toledano?
¿Lo consideramos toledano cuando se empadrone?
¿A partir de un cierto tiempo vivindo aquí?
¿Cuando él se sienta toledano?

De todos modos, no hay que hacer mucho caso al caracter toledano, hoy por hoy, hay mas gente en Toledo que ha venido de fuera (Provincia, Región, Madrid, etc...) que toledanos de toda la vida. Por tanto son los nuevos toledanos los que tendrán que dar un nuevo aire a la ciudad, puesto que son mayoría.

toledano escribió:
Conste que, como madrileño...


Eres una contradicción en tí mismo :D

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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 13:58 
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Jav escribió:
Por supuesto que lo sabemos. Yo al menos sí sé como es el caracter toledano. Y me da un poco de pena, pero...

La cosa es, si alguien vive en Toledo

¿Es toledano?
¿Lo consideramos toledano cuando se empadrone?
¿A partir de un cierto tiempo vivindo aquí?
¿Cuando él se sienta toledano?



¿Nunca?


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 14:08 
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Bueno, me gusta jugar al despiste.


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 18:43 
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En primer lugar decir que yo me siento madrileño y toledano (si, yo también soy de Madrid jejeje, aunque mi madre nació aquí en Villaluenga)

Y luego contesto a toledano con respecto a lo de las infraestructuras de la CAM diciendole lo primero que el cercanías no es de la CAM, es del ministerio de fomento, lo segundo que CLM pertenece al CRT para gestionar únicamente viajes con origen o destino en Madrid si son considerados de Cercanías (a todos los efectos se reduce a autobús y al cercanías de Guadalajara) y abonos para dichos trayectos, y que en esos campos la gestión es compartida (aunque dentro de un organismo de la CAM) y la financiación equilibrada.

Y yo no soy de los que le echan en cara nada a Madrid, soy el primero que quiere que haya un cambio de gobierno o que al menos el actual le vea las orejas al lobo porque es una vergüenza lo que están haciendo en algunos campos... porque si esta provincia (desconozco el estado del resto de la comunidad) se gestionara en condiciones otro gallo cantaría...

Salu2!!


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 19:50 
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Yo soy madrileño, por nacimiento y porque he vivido más allí que aquí. Ahora me considero algo toledano, mi mujer es de aquí (aunque ella disfruta pensado que es de Valladolid, de donde es su familia). Estoy empadronado en Olías, donde vivo, pero no me siento oliero, sino toledano o madrileño.

Dice el refrán que el buey es de donde pace, no de donde nace, pero eso no aplica a todos... en otros foros indico que vivo entre Madrid y Toledo porque paso más tiempo en Madrid, donde trabajo a diario, que aquí.

Saludos


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NotaPublicado: 23 Ago 2007, 23:48 
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Independienteemente del sentimiento de cada cual, y de una verdad como un templo de que los toledanos somos un poco bastante cerrados y rancios (cosa que forma parte del carácter castellano, incluida madrid), me hace gracia el comentario de toledano sobre el sentir madrileño de los madrileños, vamos eso de que uno de parla y otro de las rozas se sienten ambos muy madrileños, porque es una verdad tan subrrealista que sólo se puede dar en España.
Madrid=comunidad invetada, pero aún así, han podido lavar los cerebros a toooooodaaaaa esa gente (y no solo me refiero a los madrileños) para que se sientan como un ente aparte, como una isla de cultura, riqueza y prosperidad en medio de una panda de paletos de la que no tienen nada que ver. Hay que ver lo que hace el dinero!!!!. No nos confundamos, ese "sentir madrileño" no es otro que una dependencia absoluta hacia la capital, que, como una gran mamá da de mamar a todos sus "hijitos", es por eso por lo que está siempre a rabiar con la otra mamá: Barcelona, en la que sí ve a un rival. Es el resultado de una sociedad neorica e inculta de ha olvidado de donde viene y cuál es su historia.

PD: esto no tiene nada que ver con Felipe II jajaaja


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NotaPublicado: 24 Ago 2007, 01:54 
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Me resulta muy raro que nadie diga que no es ni de un sitio ni de otro. Eso es lo que muchas veces decimos los latinoamericanos después de vivir varios años en Estados Unidos. Los mexicanos, por ejemplo, dicen que son como "la 'india' María, ni de aquí ni de allí". . . y yo . . . pues . . .


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NotaPublicado: 24 Ago 2007, 02:01 
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Muy interesante tu aportación tolethano.

Pero Toledo está a 70 km. del centro de Madrid. O sea que está más cerca de Madrid que de gran parte de la propia provincia. No aceptar esto y negarse a mejorar las comunicaciones entre las dos ciudades pasando por todas las poblaciones que hay entre medias solo por ser "cercanías de Madrid" me parece una paletada con mayúsculas. La misma actitud que ha sumido a Toledo en el olvido durante siglos. No veo por ejemplo que los oscenses, estando a 70 km de Zaragoza, se negaran a que mejoraran las comunicaciones por cercanías con Zaragoza. Ni que a los de Gerona que hicieran lo mismo respecto a Barcelona. ¡lo que les aportará será un mayor crecimiento, no menos, digo yo! Será algo positivo, no negativo. No sería lógico conectar Toledo por cercanías con Bilbao, o con Sevilla pero ¿con Madrid?

Toledo no tiene porqué quedar convertida como dices en una "ciudad dormitorio" sino que tiene su propia entidad, su propio nombre si ejerce la fuerza que tiene para ello. Madrid y Toledo pueden perfectamente complementarse mutuamente. Mira por ejemplo lo que es Londres. Al lado hay una ciudad que se llama Oxford ¿a que te suena? Y nadie piensa que sea una "ciudad dormitorio" de Londres, sino que tiene su propia entidad, aunque esté al lado y bien comunicada. Porque se ha forjado su propio nombre. Y sin embargo ¿quién la conocería si Londres no hubiera llegado a ser lo que es? Se complementan mutuamente, como símbolos de lo que es Inglaterra internacionalmente.
El verdadero problema de Toledo es que está dormida, a verlas venir, que no se hace ver, pero esa capacidad la tiene sobrada.

Tolethano ¿Para acabar con ese como tú muy bien dices "sentir madrileño" como un ente aparte de esa "meseta de paletos" y que como dices es el resultado de una sociedad de nuevos ricos e incultos, no será mejor comunicarla y hacerla más permeable con el entorno castellano que la rodea para que no quede como algo aparte y aislado?
Toledo necesita de Madrid para crecer y mejorar sus comunicaciones, al igual que Guadalajara, igual que Madrid necesita su entorno para expandirse y para abastecerse de recursos, por ejemplo, de agua. ¿De dónde sacaría el agua Madrid sino es del Tajo y sus afluentes? Y lo mismo debería preocuparse de ellos, de que no se llevaran su agua a 400 km y de que el río estuviera en condiciones y no fuera la mayor cloaca de Europa, exactamente igual que Toledo o que Guadalajara. Ni más ni menos. No es una isla tropical en medio de la meseta, donde el agua aparece por arte de magia. Y lo mismo con todo.

Gran parte de la culpa lo tiene el haber parido estas dos autonomías artificiales, Madrid y Castilla-La Mancha, de lo que siempre fue Castilla la Nueva. No es algo irrelevante, no es una mera división administrativa en un mapa, y las consecuencias las estamos viendo a diario con esto de los cercanías, con las planificaciones urbanísticas en La Sagra, el tema del aeropuerto del Norte de Toledo/Sur de Madrid, los abastecimientos de agua... etc: las dos administraciones poniéndose la zancadilla mutuamente de manera continua. ¿Quienes son los perjudicados? Los ciudadanos. Con lo facil que sería planificar las cosas según mejor convenga al territorio y la sociedad, y que los beneficios fueran para todos, pues no, no puede ser así porque hay una mierda de límite autonómico artificial enmedio.

Saludos a todos, de parte de un nacido en Madrid, criado en Toledo y que por haber vivido a caballo de las 2 siempre, no me siento ni una cosa ni otra, sino castellano, a secas. Uno que jamás aceptará esa frontera artificial que nos divide. Madrid es la ampliación urbana de Toledo a partir del siglo XVII, solo que alejada 70 km al norte.


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NotaPublicado: 24 Ago 2007, 02:14 
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Saludos a todos, de parte de un nacido en Madrid, criado en Toledo y que por haber vivido a caballo de las 2 siempre, no me siento ni una cosa ni otra . . .


A eso me refería, almaerrante. . . y me figuro que también de esa posición vendrá tu apodo.


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NotaPublicado: 24 Ago 2007, 04:59 
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Yo no estoy en contra de que estén separados (tampoco a favor) pero si de lo que comenta almaerrante que es completamente cierto, se ponen la zancadilla continuamente y el gobierno de Madrid es mucho más fuerte (porque saben que si hacen algo mal, les castigarán en las urnas), aquí sin embargo hagan lo que hagan siempre saldrá el mismo partido, porque la gente vota a un color, y esa misma gente te dice que no está contenta con su voto, pero que les sigue votando por ... no saben decirte por qué ... ¿costumbre? ¿cosas del pasado? ¿mezcla de ambos?.

Salu2!!


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NotaPublicado: 24 Ago 2007, 08:22 
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almaerrante escribió:
Muy interesante tu aportación tolethano.

Pero Toledo está a 70 km. del centro de Madrid. O sea que está más cerca de Madrid que de gran parte de la propia provincia. No aceptar esto y negarse a mejorar las comunicaciones entre las dos ciudades pasando por todas las poblaciones que hay entre medias solo por ser "cercanías de Madrid" me parece una paletada con mayúsculas. La misma actitud que ha sumido a Toledo en el olvido durante siglos. No veo por ejemplo que los oscenses, estando a 70 km de Zaragoza, se negaran a que mejoraran las comunicaciones por cercanías con Zaragoza. Ni que a los de Gerona que hicieran lo mismo respecto a Barcelona. ¡lo que les aportará será un mayor crecimiento, no menos, digo yo! Será algo positivo, no negativo. No sería lógico conectar Toledo por cercanías con Bilbao, o con Sevilla pero ¿con Madrid?

Toledo no tiene porqué quedar convertida como dices en una "ciudad dormitorio" sino que tiene su propia entidad, su propio nombre si ejerce la fuerza que tiene para ello. Madrid y Toledo pueden perfectamente complementarse mutuamente. Mira por ejemplo lo que es Londres. Al lado hay una ciudad que se llama Oxford ¿a que te suena? Y nadie piensa que sea una "ciudad dormitorio" de Londres, sino que tiene su propia entidad, aunque esté al lado y bien comunicada. Porque se ha forjado su propio nombre. Y sin embargo ¿quién la conocería si Londres no hubiera llegado a ser lo que es? Se complementan mutuamente, como símbolos de lo que es Inglaterra internacionalmente.
El verdadero problema de Toledo es que está dormida, a verlas venir, que no se hace ver, pero esa capacidad la tiene sobrada.

Tolethano ¿Para acabar con ese como tú muy bien dices "sentir madrileño" como un ente aparte de esa "meseta de paletos" y que como dices es el resultado de una sociedad de nuevos ricos e incultos, no será mejor comunicarla y hacerla más permeable con el entorno castellano que la rodea para que no quede como algo aparte y aislado?
Toledo necesita de Madrid para crecer y mejorar sus comunicaciones, al igual que Guadalajara, igual que Madrid necesita su entorno para expandirse y para abastecerse de recursos, por ejemplo, de agua. ¿De dónde sacaría el agua Madrid sino es del Tajo y sus afluentes? Y lo mismo debería preocuparse de ellos, de que no se llevaran su agua a 400 km y de que el río estuviera en condiciones y no fuera la mayor cloaca de Europa, exactamente igual que Toledo o que Guadalajara. Ni más ni menos. No es una isla tropical en medio de la meseta, donde el agua aparece por arte de magia. Y lo mismo con todo.

Gran parte de la culpa lo tiene el haber parido estas dos autonomías artificiales, Madrid y Castilla-La Mancha, de lo que siempre fue Castilla la Nueva. No es algo irrelevante, no es una mera división administrativa en un mapa, y las consecuencias las estamos viendo a diario con esto de los cercanías, con las planificaciones urbanísticas en La Sagra, el tema del aeropuerto del Norte de Toledo/Sur de Madrid, los abastecimientos de agua... etc: las dos administraciones poniéndose la zancadilla mutuamente de manera continua. ¿Quienes son los perjudicados? Los ciudadanos. Con lo facil que sería planificar las cosas según mejor convenga al territorio y la sociedad, y que los beneficios fueran para todos, pues no, no puede ser así porque hay una mierda de límite autonómico artificial enmedio.

Saludos a todos, de parte de un nacido en Madrid, criado en Toledo y que por haber vivido a caballo de las 2 siempre, no me siento ni una cosa ni otra, sino castellano, a secas. Uno que jamás aceptará esa frontera artificial que nos divide. Madrid es la ampliación urbana de Toledo a partir del siglo XVII, solo que alejada 70 km al norte.


:arrow: ¡¡¡Bravo!!! :D

Hoy por hoy CLM y CAM se necesitan.
Ellos querían gestionar sus recursos y por eso se les concedió esa "autonomía", pero podría seguir siendo igual con cooperación entre ambas. O podría seguir siendo igual ambas integradas en un mismo ente dotando de cierta importancia a la diputación de Madrid dejando que se gestione ciertas cosas. El resultado, en mi opinión, es el mismo y las trabas, menores.

Eso es lo que tenemos que conseguir, que en nuestras mentes sea sólo una división administrativa y no de otro tipo.

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