Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 09 Nov 2007, 20:18 
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Jav escribió:
tolethano escribió:
Estoy deacuerdo con todas vuestras argumentaciones, y quizá no tendría sentido que el cercanías no llegase finalmente a Toledo, pero ¿No será peor el remedio que la enfermedad?. Sí, hay que cambiar el paletismo, pero hay que saber bien las medidas a tomar, no vaya a ser que las que se tomen no sean las adecuadas. No sé si se nota, pero me horrorizaría ver convertida a toledo en una ciudad dormitorio, a lo mejor ese es mi problema.....
por eso me planteo, no por agachar la cabeza, si el cercanías tendría más efectos negativos que positivos.


¿Tener un AVANT que te deja en 25 minutos en el centro de Madrid es bueno, pero un cercanías que tardaría 1 hora es peligroso?

8|

Efectivamente KYRO, si un matrimonio joven decide venirse a Toledo, seguramente, 1 trabaje en Madrid, pero el otro lo hará en Toledo y se encargará de la atención de los hijos es decir, entre el 50 y el 75% de los nuevos habitantes harían vida en la ciudad.


Estoy de acuerdo contigo, yo soy un ejemplo del 50%. Cuando tengamos hijos seremos un 66% aquí y yo en Madrid...


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NotaPublicado: 12 Nov 2007, 09:49 
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Yo prefiero que vengan 3 o 4 habitantes y que 1 haga vida fuera de la ciudad, a que no venga ninguno.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 12 Nov 2007, 20:41 
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Menos mal que lo van a poner en Illescas, se está poniendo fina la ciudad de gente, cuando empecé a trabajar en el cine era el único que vivía en Toledo, pero el otro día fui a visitar a mis excompañeros y la mitad se habían comprado casa en la sagra, la mayoría en Illescas...

Salu2!!


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NotaPublicado: 13 Nov 2007, 09:51 
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Es fantastico el crecimiento de nuestra ciudad. Pero si no va acompañado de un aumento de servicios, estamos perdidos.

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NotaPublicado: 13 Nov 2007, 22:04 
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Ser o no "ciudad dormitorio" es una opción, pero peor es ser "ciudad dormida", apalancada, sin política de desarrollo local, sin políticas de puesta en valor del municipio, del territorio, sin políticas de atractividad para los inversores.


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NotaPublicado: 14 Nov 2007, 11:36 
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Cuando comenzó el abono transporte entre Madrid y Castilla-La Mancha, el 70% de los usuarios era de Castellanomanchegos que iban a Madrid.

Hoy, el 50% son madrileños que vienen a Castilla-La Mancha.

Mitad y Mitad. Juzgar vosotros mismos.

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NotaPublicado: 14 Nov 2007, 12:16 
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Estoy me hace pensar en la cantidad de energía que se gasta. ¿Cuanta energía es necesaria para desplazar a tanta gente? Y no olvidemos que el grueso de los desplazamientos se hace en coche privado. Una civilización basada en los desplazamientos largos, en el mismo día, de millones de personas origina un coste energético enorme, con la consiguiente huella ecológica negativa. Hay un alto grado de insostenibilidad en este planteamiento.


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NotaPublicado: 15 Nov 2007, 14:19 
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Registrado: 17 May 2007, 00:00
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Desarrollo dice y dice muy bien:
Citar:
Estoy me hace pensar en la cantidad de energía que se gasta. ¿Cuanta energía es necesaria para desplazar a tanta gente? Y no olvidemos que el grueso de los desplazamientos se hace en coche privado. Una civilización basada en los desplazamientos largos, en el mismo día, de millones de personas origina un coste energético enorme, con la consiguiente huella ecológica negativa. Hay un alto grado de insostenibilidad en este planteamiento.

Y yo añado:
Y pensar en el gasto de tiempo, de calidad de vida, de materias primas, en la desaparición del campo, en la segmentación por edades de la sociedad, en la desaparición de la familia extensa como proveedora de de protección social, en el abandono de los centros urbanos, en la cultura del hipermercado como rector del consumo, y etc, etc, etc.

El otro día estuve a punto de contestar algo como lo que sigue y me corte por no estar con lo de siempre, pero lo dicho por Desarrollo debe heberme desinhibido. Os lo habeis buscado: lol lol lol

¡Bien, estupendo, maravilloso, genial, las afueras de Madrid ya llegan a Illescas!
¡Hummmmm que placer! ¡Que progreso! ¡Que modernidad!
Y todavía nos quedan Yuncos, Cabañas, Olías y Toledo. Y luego Burguillos y Ajofrín y...... Dentro de 50 años Brazatortas y Solana del Pino !Genial!
Y eso no será nada para cuando hagan puentes aéreos en todos los pueblos. Los pobres nos tendremos que contentar con que pongan literas en los autobuses, pero también será fantastico. Y si ahorramos podremos tener un BMV con 327 caballos y 16 “airbages”para ir a trabajar
¡¡¡¡¡¡No, mejor aun!!!!!!!! Podíamos concentrar todos los trabajos en los Monegros y vivir todos en nonagésima linea de playa en Torrevieja (¡Alicante!).¡O en Palma de Mallorca! cuando hagan el puente, será maravilloso"


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NotaPublicado: 15 Nov 2007, 16:03 
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:( por qué siempre se olvidan de Yuncler y Villaluenga, siendo este último ¿casi? el doble que Cabañas? xDDDDD

Yo creo que la concentración de la población tampoco es algo tan malo si se hace bien, teniendo trenes constantes hacia varios sitios dejaría de interesar el transporte privado, por economía y tiempo para la gente, y por sostenibilidad para la sociedad en general, lo que no puede hacerse es lo que ocurre ahora, que esta mañana si hubiera tenido al ministro de fomento enfrente le habría dado un par de yoyas, que a la altura de Illescas a las 9:30 iba yo alegremente a 120 para ir a la universidad, pensando que llegaba bien (hoy entraba a las 10) porque no es ni mucho menos hora punta y de repente frenazo y atasco, a unos 500 m antes de pasar por enfrente de Airbus, con el coche totalmente parado, y así de poquito en poquito hasta la M-50 llegaba el atasco (bendita M-50 que se traga mucho tráfico..., aunque cuando lo devuelve... tela), eso es algo que no veo ni medio normal (más de 15 km de tráfico parado) y luego van los de fomento dedicándose a cerrar estaciones y a decir que no nos hace falta transporte público, teniendo la infraestructura hecha, y menos mal que lo del cercanías a Illescas ya se está moviendo, pero eso ¡no es una solución para todos!, no me parece ni medio normal tardar hora y media en llegar a la universidad como he tardado hoy (y eso que me he desviado por Torrejón, este atajo puede que os venga bien a alguno, miradlo en Google-> Torrejón, M-404 (carretera), M-419 (carretera), M-410 (tramos de carretera y autovía), M-417 (autovía), M-50, si no me hubiera cogido el atajo aún no habría llegado... (ya que a la vuelta aún estaban los coches parados, pero no desde Illescas, menos mal, sino desde Parla sur hasta la M-50) cuando en tren se tarda 20 MINUTOS!!!!, más barato, menos contaminante y más rápido, pero nada, que no hay forma de que nos hagan caso.

Estoy por enviarles un mail a los de fomento con copia a la junta y a renfe para saber en qué coño están pensando.

Salu2!!


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NotaPublicado: 15 Nov 2007, 17:40 
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Es evidente que la línea de Cercanías urge y mucho.
Ya se ha dicho aquí, que los tiempos que baraja el ministerio son lentísimos.
Para que Illescas tenga Cercanías quedan 4 o 6 años. No quiero pensar lo que queda para llegue a Cabañas.


@Desarrollo y Gines:
Lo que planteais es utopía.
Sería genial construir un bloque de viviendas, con biblioteca, escuela, consultorio medico, fabrica en los sotanos y oficinas en el ático. Unos locales comerciales y ¡voi-là!. Nada de desplazamientos y ahorro energetico.

Pero entonces es cuando a mí me puede interesar trabajar en la oficina del bloque de enfrente, de tres calles mas allá, del siguiente pueblo o de donde sea, por que me paguen mas por ejemplo, o simplemente, porque en la de mi bloque no hay trabajo para todos porque el vecino del 5º tuvo muchos hijos y se colocaron todos ahi.

¿Que ocurre entonces?

Movimientos geográdicos por motivos laborales.

A nadie le gusta tener que desplazarse para trabajar.

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NotaPublicado: 15 Nov 2007, 17:53 
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Registrado: 22 May 2007, 00:00
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Lo mismo tenemos suerte y con la liberalización del ferrocarril a la continental (que ya tiene servicios ferroviarios de mercancías ya que ese mercado ya está liberalizado) le da por poner servicios ferroviarios por la sagra...

Salu2!!

P.D. http://www.continentalrail.es/presentacion.htm

EDITO: Había puesto cercanías en lugar de mercancías :S


Última edición por KirO el 15 Nov 2007, 19:24, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 15 Nov 2007, 19:09 
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Registrado: 04 Oct 2007, 00:00
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KirO escribió:
Lo mismo tenemos suerte y con la liberalización del ferrocarril a la continental (que ya tiene servicios ferroviarios de cercanías ya que ese mercado ya está liberalizado) le da por poner servicios ferroviarios por la sagra...

Salu2!!

P.D. http://www.continentalrail.es/presentacion.htm


lo que pasa es que Continental Auto la ha comprado Alsa (National Express) y a saber si quieren seguir con ese proyecto.

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Señor Liñán, quien sirve sin estrella,
en átomos del sol quimeras hace,
pues cuanto más el duro yugo abrace,
tanto más su fortuna le atropella.


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NotaPublicado: 16 Nov 2007, 11:09 
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Lo que planteamos Ginés y yo no es una utopia, es la constatación de la realidad. Formamos parte de una civilización basada en el consumo de energia, lo que permite los grandes desplaamientos. A mucha gente, hoy por hoy, le compensa pasar horas en los atascos porque ha podido adquirir una vivienda en La Sagra que no hubiera podido adquirir en Madrid. Los límites de la ciudad, más bien metropoli, de Madrid llegan a Illescas, como dice Ginés; yo creo que llegan a Yuncos e incluso a Toledo. Incluso hay "pioneros" que viven en Nambroca y trabajan en Madrid. Los movimientos pendulares diarios son cada vez más largos y cada vez consumen más energia. Se trata esencialmente de sacar a la atmosfera en 100 años o poco más, el anhidrido carbónico que la Naturaleza ha tardado millones de años en enterrar. ¿Pero hasta cuando es posible este módelo? Porque la energia se acaba. Hoy por hoy el barril de petróleo está a 100 dólares, cuando llegue a 150 dólares ¿qué va a pasar? Tendrá que haber por fuerza un cambio de paradigma. Algunos hablan ya del retorno a autorquías locales: ¿una nueva Edad Media?


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NotaPublicado: 16 Nov 2007, 11:27 
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Todo cambia.

En la historia la realidad del hombre ha cambiado y se ha ido adaptando a los cambios.

Nos adaptaremos a lo que venga.

Yo no tengo miedo a los cambios.

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NotaPublicado: 16 Nov 2007, 18:32 
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Ginés, comprendo lo que me quieres decir. Pero déjame que explique mi posición.

A mí el que fuera de Madrid la población se expanda de nuevo por la meseta no me parece malo, me parece cojonudo.
Llevamos casi 5 siglos, desde que se plantó una capital de España en Madrid, en los que la población de todas las zonas del interior no ha dejado de disminuir, en favor tanto de esa megalópolis madrileña y de las regiones periféricas de la costa, que por entonces tenían una población ridícula. Mira a ver la dinámica poblacional de Palencia o de Cuenca, o dentro de nuestra misma provincia si te alejas de Madrid y te vas a la Jara, por ejemplo. Llevan un camino de rosas, por la otra punta.

Desde aquellos remotos años nos hemos convertido en una sociedad que va de cabeza cuesta abajo y sin frenos. La cultura en retroceso. Ciudades estancadas, sin reacción ante absolutamente nada. Pueblos que se han convertido en colonias de fin de semana, porque la única salida de aquellos que podían cambiar algo ha sido largarse a Madrid, o a algún otro lugar y hasta hoy día vemos que prácticamente también.
La separación actual de la comunidad de Madrid desde la transición no ha servido para arreglar esta situación en absoluto. Y ahora que en Toledo y Guadalajara tenemos la suerte de que la situación se empieza a revertir, pues qué quieres que te diga, me alegro mucho. Y que siga. De alguna manera se tiene que empezar para cambiar esta situación.

Con un Madrid donde se mete todo el mercado de trabajo aislado del territorio de alrededor donde está la despoblación, los ancianos y la gente pasiva no hacemos nada. Nunca lo cambiaremos. Por eso cuanto más se permeabilice y difumine esa estructura, mucho mejor.

Está muy bien preocuparse por el medioambiente del mundo, las emisiones de CO2 y demás que ahora está tan de moda. Pero me preocupa mucho más el que los chavales en Toledo, o en Soria, o en Talavera vean como única salida el irse a Madrid. Y que a su vez haya en Madrid gente, hijos de aquellos otros que se fueron de aquí ya hace 20, o 60, o 200 años, que en su vida hayan visto un campo de trigo, o un rebaño de ovejas, o hasta un río, o que no sepan qué ciudad hay 70 km al oeste o al sur. Para mí estas cosas alejan de la modernidad a una sociedad mucho más que el que piensen que no hay que usar el coche porque los periódicos dicen que es malo.

Mi manera de ver las cosas es que por lo primero que deberíamos preocuparnos es por la sociedad que nos rodea inmediatamente, y el medioambiente que nos rodea directamente, y lo primero que me gustaría cambiar es esa dinámica social, en mi opinión subdesarrollada.

Hablando de nuestro medio ambiente directo, en nuestro territorio los mayores problemas medioambientales los causa precisamente la concentración exagerada de personas en un lugar, muy por encima de la desponilidad de agua que es el recurso limitante en el 70% de la península ibérica. Luego vienen los trasvases, el cargarse nuestros ríos. El quitarles las aguas a aquellas zonas en la dinámica de despoblación y el olvido. Y el convertir otros ríos en cloacas, en canales de despojos en medio de la nada (¿es eso progreso?).

Si hay algo que nos sobra aquí es espacio, y si hay algo que nos falta, es agua. El día en que lo primero que se tenga en cuenta para el desarrollo sea esa premisa, entonces se podrá pensar en tener un país moderno y desarrollado y en la cabeza del progreso mundial.

Como me gustaría que Toledo fuera la que encabezara una "revolución" en ese sentido, recuperando la posición que tenía de liderazgo cultural en Europa que tenía en esa edad media a la que hacías referencia. Pero para eso se necesita gente joven, activa, que se quede aquí o venga de fuera, que no acaben en la megalópolis siguiendo con el juego de los, como digo, últimos 400 y pico años. Y para eso se necesitan mejoras en los transportes como en todo tipo de servicios.


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NotaPublicado: 16 Nov 2007, 18:33 
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Lo siento, envié este mensaje 2 veces.


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NotaPublicado: 16 Nov 2007, 19:14 
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El caso de la red de cercanías Madrid-Toledo me viene que ni pintado para explicar lo que me gustaría que sucediese, de acuerdo con ese cambio de mentalidad que propongo, como dice Jav ¿se ve positivo un AVE de único recorrido Madrid-Toledo en 25 minutos, y negativo un tren de cercanías que pase por todos los pueblos?

Conectar a Illescas con la línea C-5, puede ser una prolongación de la "megalopolis" (totalmente necesaria ya, es que no quedan más cojones, y mucho se ha tardado en plantear por cierto) pero una línea de cercanías completa Madrid-Toledo siguiendo una vía tradicional ya existente pero abandonada, pues para nada, es que de hecho no se me ocurre mejor ejemplo de obra respetuosa medioambientalmente y positiva para la vertebración del territorio, al permitir movimientos Toledo-Villaluenga de la Sagra, o Griñón-Yuncos, o Illescas-Cubas de la Sagra, que de otra manera deberían hacerse con autobús o con coche, o en algunos trayectos únicamente coche privado porque no existe la posibilidad de autobús.

Por tanto la posición que me parecería más coherente con este planteamiento, no sería la de oponerme a un cercanías Madrid-Toledo que va comunicando una serie de pequeñas poblaciones a su paso, sino más bien oponerte a un AVE únicamente Madrid puerta de Atocha-Toledo sin ningún otro destino, que ni yo, ni muchos otros toledanos hemos cogido ni cogeremos nunca por su elevado precio frente al autobús.

En fin, que ahí queda eso, no se si alguien me entenderá.


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NotaPublicado: 18 Nov 2007, 16:02 
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almaerrante, no estoy nada de acuerdo contigo. Yo sí cojo el AVE, al menos dos veces al mes, y me parece claro que independientemente de los pueblos, y de su necesaria conexión interterritorial, exiten dos núcleos (madrid y toledo) que por su interacción se benefician mutuamente de su conexión.
Turistas, estudiantes, trabajadores, empresarios etc. usan diariamente este medio de transporte que YA reclama más amplitud en su horario porque no hay tren que esté vacío. Independientemente de esto, está el debate de la conexión con los pueblos, pero es un tema totalmente independiente. No es que sea centralista toledano, pero no podemos poner al mismo nivel una conexión con toledo, que una conexión con bargas, y puesto que no hay dinero para todo porque no vivimos en suecia pues francamente prefiero priorizar a toledo como cabeza de la zona, repito: independientemente de la necesidad del cercanias a la sagra y a toledo.


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NotaPublicado: 18 Nov 2007, 22:02 
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Yo creo que todos tienen razón en estos temas. No son temas opuestos. El AVE permite conectar a mucha gente con Atocha a gran velocidad, pero no hay que olvidar el territorio por el que pasa. No es un desierto. La Sagra forma parte inéquivoca de la metrópolis del centro penínsular. Por eso es la zona que más crece en población. Por eso es la zona dónde se crea más empleo y por eso es la zona en la que se construye más. Y hay que ir pensando en como articular todo ese territorio con Madrid por un lado y con Toledo por otro. Pero también hay que articular el territorio entre si e ir pensando en desdobles de carreteras saturadas como la que va de Griñon a Seseña. Pero también hay que empezar a proponer transportes públicos que liberen a la carretera y que sean alternativos al uso del coche privado. El cercanias por el eje central de desarrollo de La Sagra desde Madrid a Toledo es necesario, como transporte púbico de gran capacidad. También hay que plantear transportes públicos intracomarcales y que faciliten las relaciones transversales. La Sagra también se merece que se empiece a pensar en reservas "verdes" medioambientales como por ejemplo el valle del río guadarrama que debería de ser un espacio protegido.


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NotaPublicado: 19 Nov 2007, 10:10 
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almaerrante escribió:
Ginés, comprendo lo que me quieres decir. Pero déjame que explique mi posición.

A mí el que fuera de Madrid la población se expanda de nuevo por la meseta no me parece malo, me parece cojonudo.
Llevamos casi 5 siglos, desde que se plantó una capital de España en Madrid, en los que la población de todas las zonas del interior no ha dejado de disminuir, en favor tanto de esa megalópolis madrileña y de las regiones periféricas de la costa, que por entonces tenían una población ridícula. Mira a ver la dinámica poblacional de Palencia o de Cuenca, o dentro de nuestra misma provincia si te alejas de Madrid y te vas a la Jara, por ejemplo. Llevan un camino de rosas, por la otra punta.

Desde aquellos remotos años nos hemos convertido en una sociedad que va de cabeza cuesta abajo y sin frenos. La cultura en retroceso. Ciudades estancadas, sin reacción ante absolutamente nada. Pueblos que se han convertido en colonias de fin de semana, porque la única salida de aquellos que podían cambiar algo ha sido largarse a Madrid, o a algún otro lugar y hasta hoy día vemos que prácticamente también.
La separación actual de la comunidad de Madrid desde la transición no ha servido para arreglar esta situación en absoluto. Y ahora que en Toledo y Guadalajara tenemos la suerte de que la situación se empieza a revertir, pues qué quieres que te diga, me alegro mucho. Y que siga. De alguna manera se tiene que empezar para cambiar esta situación.

Con un Madrid donde se mete todo el mercado de trabajo aislado del territorio de alrededor donde está la despoblación, los ancianos y la gente pasiva no hacemos nada. Nunca lo cambiaremos. Por eso cuanto más se permeabilice y difumine esa estructura, mucho mejor.

Está muy bien preocuparse por el medioambiente del mundo, las emisiones de CO2 y demás que ahora está tan de moda. Pero me preocupa mucho más el que los chavales en Toledo, o en Soria, o en Talavera vean como única salida el irse a Madrid. Y que a su vez haya en Madrid gente, hijos de aquellos otros que se fueron de aquí ya hace 20, o 60, o 200 años, que en su vida hayan visto un campo de trigo, o un rebaño de ovejas, o hasta un río, o que no sepan qué ciudad hay 70 km al oeste o al sur. Para mí estas cosas alejan de la modernidad a una sociedad mucho más que el que piensen que no hay que usar el coche porque los periódicos dicen que es malo.

Mi manera de ver las cosas es que por lo primero que deberíamos preocuparnos es por la sociedad que nos rodea inmediatamente, y el medioambiente que nos rodea directamente, y lo primero que me gustaría cambiar es esa dinámica social, en mi opinión subdesarrollada.

Hablando de nuestro medio ambiente directo, en nuestro territorio los mayores problemas medioambientales los causa precisamente la concentración exagerada de personas en un lugar, muy por encima de la desponilidad de agua que es el recurso limitante en el 70% de la península ibérica. Luego vienen los trasvases, el cargarse nuestros ríos. El quitarles las aguas a aquellas zonas en la dinámica de despoblación y el olvido. Y el convertir otros ríos en cloacas, en canales de despojos en medio de la nada (¿es eso progreso?).

Si hay algo que nos sobra aquí es espacio, y si hay algo que nos falta, es agua. El día en que lo primero que se tenga en cuenta para el desarrollo sea esa premisa, entonces se podrá pensar en tener un país moderno y desarrollado y en la cabeza del progreso mundial.

Como me gustaría que Toledo fuera la que encabezara una "revolución" en ese sentido, recuperando la posición que tenía de liderazgo cultural en Europa que tenía en esa edad media a la que hacías referencia. Pero para eso se necesita gente joven, activa, que se quede aquí o venga de fuera, que no acaben en la megalópolis siguiendo con el juego de los, como digo, últimos 400 y pico años. Y para eso se necesitan mejoras en los transportes como en todo tipo de servicios.


Estoy de acuerdo.

Una población/ciudad/región que no está viva: Se muere.

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