Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 18:03 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Leonor escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:

P.D. Leonor ¡¡y yo que te creía una romántica!! :enamorao: y resulta que "dulce nombre" carece de sentido para ti :( :( :( :( :( :(


It also makes sense, now that I think about it. . . but very different sense :D Nevertheless, Mona has told us that the original poem uses the word "man"/"hombre."

I think Pedro that you don't know me well. I spent more than a week talking (no sean mal pensados) with a Scottish Catholic priest in Indiana and Chicago and he would perhaps tell you that I am more the kind of woman who might utter the words "dulce hombre" than "dulce nombre." He would also tell you that I am good, perhaps a very good human being, but belong in Dante's hell where the people with a good sense of humor can be found. No, alas, I have not converted yet. Nevertheless, I attended mass twice in one week and . . . :anda:


:) Sólo una pequeña puntualización... Mona no ha dicho que el poema original usa la palabra "hombre", ha dicho que en la versión del poema que está en la Wikipedia (¡si algo no está en la wikipedia no existe! :mrgreen: ) usan la palabra "hombre". Yo si que afirmo y me baso para afirmarlo en la tesis doctoral de la filóloga Alma Wood Rivera y en las versiones de otro montón de expertos (es muy fácil acceder en cualquier biblioteca a la bibliografía usada por Alma Wood), que la palabra original del poema es "nombre".

P.D. ¡¡¡¡¡¡¡¡Dos veces por semana a misa!!!!!!!!! 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8| 8|


This is exactly what happens when we go from one language to another . . . when we translate. I did not say that I go to mass every week (dos veces por semana). I wrote that I attended mass twice in one week. Once in my entire life I attended mass twice in one week, 14 days ago. Imagine what happens to a poem that is translated many times and is passed down through the centuries! I hope, Pedro, that Alma Wood looked at more than two or three sources. If not, we are where we began, Wikipedia.

This is something I must use in my classes as an illustration of the difficulties of translation next time one of my students tells me, once again, how easy it is, don't you thinK?

Pedro, I know. I know. There is also the tone of your words--as if it were possible to have one as easily in a post. . . I know that you meant it as a joke 8| 8| 8| Nevertheless, it's a good example.


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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 18:12 
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Leonor escribió:
Jav escribió:
Already changed


I am curious to know what the original source of the Hebrew translation was? Wikipedia? lol


I don't know, but it is in all the web.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 20:42 
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De ateo a judía atea............ siento que no hayas entendido la broma.

Otra broma o no, sí, claro, las fuentes de Alma Wood son erroneas:
Citar:
BIBLIOGRAFIA CITADA POR ALMA WOOD EN SU TESIS SOBRE LAS JARCHAS
Alarcos 1950: E. Alarcos Llorach, "Sobre las jaryas mozárabes", Revista de Letras (Universidad de Oviedo), XI (1950), pp. 297-299.- mg
Alarcos 1953: E. Alarcos Llorach, "Una nueva edición de la lírica mozárabe", Archivum (Oviedo, III (1953), 242-250.
Alonso 1949; D. Alonso, "Cancioncillas ‘de amigo’ mozárabes: primavera temprana de la lírica europea", Revista de Filología Española, XXXIII (1949), 297-349.- mg
Alonso 1963: D. Alonso, "Dos notas al texto de las jarchas", Wort und Text, 1963 (Festschrift für Fritz Schalk)), 111-114.- mg
Alvar 1955: M. alvar, "S. M. STERN, Les chansons mozárabes" (reseña), Revista de Filología Española, XXXIX (1955), 410-412.
Borello 1959: R. A. Borello, Jaryas andalusíes. Bahía Blanca, 1959 (Cuadernos del Sur).
Cabanelas 1953; D. Cabanelas, "Más sobre las ‘jarchas’ romances en ‘muwassahas’ árabes", Clavileño, IV (1953) no. 23, 55-58.
Cantera 1949: F. Cantera Burgos, "Versos españoles en las muassahas hispano-hebreas", Sefard IX (1949), 197-234. mg
Cantera 1953: F. Cantera Burgos, "Unas palabras más sobre la nueva jarya de Mose Ibn Ezra", Sefard, XIII (1953), 360-361.
Cantera 1957: F. Cantera Burgos, La canción mozárabe. Santander, 1957. (Publicaciones de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo, 7).
Corominas 1953: J. Corominas, "Para la interpretación de las jaryas recién halladas (manuscrito G.S. Colin)", Al Andalus, XVIII (1953), 140-148.
Dronke 1965-66: P. Dronke, Medieval Latin and the rise of European love-lyric. I-II. Oxford, 1965-66.
Frenk Alatorre 1952: Margit Frenk Alatorre, "Jaryas mozárabes y estribillos franceses", Nueva Revista de Filología Hispánica, VI (1952), 281-284.
Frenk Alatorre 1953: Margit Frenk Alatorre, "El nacimientode la lírica española a la luz de los nuevos descubrimientos", Cuadernos Americanos, XII (1953), 159-174.
Frenk Alatorre 1954: Margit Frenk Alatorre, "S. M. Stern, Les chansons mozárabes" (reseña), Nueva Revista de Filología Hispánica, VIII (1954), 324-328.
Frenk Alatorre 1966; Margit Frenk Alatorre, Lírica hispánica de tipo popular. México, 1966.
Frings 1951: Th Frings, "Altspanische Mädchenlieder aus des Minnesangs Früling", Beiträge zur Geschichte der Deutschen Sprache und Literatur, LXXIII (1951), 176-196.
Gadzaru 1963; D. Gadzaru, "La más antigua jarya mozárabe", Filología(Buenos Aires), IX (1963), 443-448.
Ganz 1953: P. F. Ganz, "The Cancionerillo mozárabe and the origin of the Middle High German ‘Frauenlied’", Modern Language Review, XLVIII (1953), 301-309.
Garbell 1953: Irene Garbell, "Another Mozaragic jarya in a Hebrew poem", Sefarad, XIII (1953), 358-359.
García Gómez 1949: E. García Gómez, "Más sobre las ‘jarchas’romances en ‘muwassahas’hebreas", Al-Andalus, XIV (1949), 409-417.
García Gómez 1950: E. García Gómez, "El apasionante cancionerillo mozárabe", Clavileño I (1950: mayo-junio), 16-21.
García Gómez 1950a: E. García Gómez, "Nuevas observaciones sobre las ‘jarchas’romances en muwassahas hebreas", Al-Andalus, XV (1950), 157-177.
García Gómez 1952: E. García Gómez, "Veinticuatro jaryas romances en muwassahas árabes", Al-Andalus, XVII (1952), 57-127.
García Gómez 1952a: E. García Gómez, Poesía arabigoandaluza:breve síntesis histórica. Madrid, 1952.
García Gómez 1954: E. García Gómez, "Dos nuevas jaryas romances (XXV y XXVI) en muwassahas árabes (ms. G. S. Colin)", Al-Andalus, XIX (1954), 369-391.
García Gómez 1954a: E. García Gómez, "La muwassaha de Ibn Baqui de Córdoba; Ma laday / sabrum mu inú, con jarya romance", Al-Andalus, XIX (1954), 43-52.
García Gómez 1956: E. García Gómez, "La lírica hispano-árabe y la aparición de la lírica románica", en Oriente ed Occidente nel Medio Evo: Convegno di Scienze Morali Storiche e Filologiche (Convegno Volta) 1956 (Roma, 1957), 294-321.
García Gómez 1957: E. García Gómez, "Las jaryas mozárabes y los judíos de Al-Andalus", Boletín de la Real Academia Española, XXXVII (1957), 337-394.
García Gómez 1960: E. García Gómez, "Tres interesantes poemas andaluces conservados por Hillo", Al-Andalus, XV (1960), 287-311.
García Gómez 1961: E. García Gómez, "A propósito del libro de K. Heger sobre las jaryas", Al-Andalus, XXVI (1961), 453-465.
García Gómez 1965: E. García Gómez, Las jarchas romances de la série árabe en su marco. Madrid, 1965.
Gifford y Hodcroft 1966: D. J. Gifford y F. W. Hodcroft, Textos Lingüísticos del Medioevo Español. Oxford, 1966.
Heger 1960: K. Heger, Die bisher veröffentlichten Hargas und ihre Deutungen. Tübingen, 1960.
Lapesa 1960: R. Lapesa, "Sobre el texto y lenguaje de algunas jarchas mozárabes", Boletín de la Real Academia Española, XL (1960), 53-65.
Lévi-Provençal 1954: E. Lévi-Provençal, "Quelques observations a propos du déchiffrement des ‘hargas’ mozárabes", Arabica (1954), 201-208.- mg
Le Gentil 1963: P. Le Gentil, "La strophe zadjalesque, les khardjas et le probleme des origines du lyrisme roman", Romania, LXXXIV (1963), 4.
Lunardi 1952: E. Lunardi, "Preziosi cimeli della piu antica poesia volgare d'Europa", Cenobio (Lugnano), II (1952), 3-11 y 18-29.
Menéndez y Pelayo 1894: M. Menéndez y Pelayo, "De las influencias semíticas en la literatura española", (1894), en Obras Completas, VI (Santander, 1941), 193-217.
Menéndez Pidal 1951: R. Menéndez Pidal, "Cantos románicos andalusíes continuadores de una lírica latina vulgar", Boletín de la Real Academia Española, XXXI (1951), 187-207.
Menéndez Pidal 1960: R. Menéndez Pidal, "La primitiva lírica europea: Estado actual del problema", Revista de Filología Españolamg, XLIII (1960), 279-354.
Menéndez Pidal 1965: R. Menéndez Pidal, Crestomatía del español medieval. Madrid, 1965.
Mettmann 1958; W. Mettmann, "Zue Siakuaaion über die literargeschichtliche Bedeutung der mozarabischen Jarchas", Romanische Forshungen, LXX (1958), 1-29. Millás Vallicrosa 1946: J. M. Millás Vallicrosa, "Sobre los más antiguos versos en lengua castellana", Sefarad, VI (1946), 362, 371.
Millás Vallicrosa 1947: J. M. Millás Vallicrosa, Yehudá ha-Lévi como poeta y apologista. Madrid-Barcelona, 1947.
Rodríguez Lapa 1966; M. Rodríguez Lapa, Licoes de literatura portuguesa: Epoca medieval, 6a. Ed. Coimbra, 1966.
Roncaglia 1951: A. Roncaglia, "Di una tradizione lirica pre-trovadoresca in lingua volgare", Cultura Neolatina, XI (1951), 213-249.
Roncaglia 1953; A. Roncaglia, Poesie d'amore spagnole d'ispiraziones melica popolaresca: dalle ‘kharge’ mozarabiche a Lope de Vega. Modena, 1953.
Roncaglia 1956: A. Roncaglia, "La lirica arabo-ispanica e il sorgere della lirica romanza fuori della penisola iberica", en Oriente ed Occidente nel Medio Evo: Convegno di scienze morali storiche e filologiche (Convegno Volta) 1956 (Roma, 1957), 321-343.
Schirmann 1956: J. Schirmann, "Un nouveau poeme hébreu avec vers finaux en espagnol et en arabe", Homenaje a Millás Vallicrosa, II (Barcelona, 1956), 347-353.
Scudieri Ruggieri 1962: J. Scudieri Ruggieri, "Riflessioni su kharge e cantigas d'amigo", Cultura Neolatina (Roma), XXII (1962), 5-39.
Spitzer 1952: L. Spitzer, "The Mozarabic Lyric and Theodor Frings' Theories", Comparative Literature, IV (1952), 1-22.
Spitzer 1955: L. Spitzer, Hispanic Review, XXIII (1955), 303-305.
Stern 1948: S. M. Stern, "Les vers finaux en espagnol dans les muwassahs hispanohébraiques: une contribution a l'histoire de muwassahs et a l'étude du vieux dialecte espagnol mozarabe", Al-Andalus, XIII (1948), 299-346.
Stern 1949: S. M. Stern, "Un muwassah arabe avec terminaison espagnole", Al-Andalus, XIV (1949), 214-218.
Stern 1950: S. M. Stern, "Life of Shmuel ha-Nagid", Zion, XV (1950), 135-145.
Stern 1953: S. M. Stern, Les chansons mozarabes: Les vers finaux(kharjas) espagnol dans les muwashshahs arabes et hébreux. Palermo, 1953. Hay reimpresión: Oxford, 1964
Stern 1953a: S. M. Stern, "Some textual notes on the romance jaryas", Al-Andalus, XVIII (1953), 133-140.
Stern 1954: S. M. Stern, "Hispano-Arabic Poetry", Atlante (Londres), 1954, no. 2, 84-93.
Stern 1959: S. M. Stern, "The muwashshahs of Abraham Ibn Ezra", Hispanic Studies in Honour of I. González Llubera (Oxford, 1959), 367-386.
Stern 1963: S. M. Stern, "Arabic poems by Spanish Hebrew poets", en M. Lazar (ed.), Romanica et Occidentalia:Etudes dediées a la memoire de Hiram Per (Plaufm), (Jerusalem, 1963).
Trend 1959: J. B. Trend, "The oldest Spanish poetry", Hispanic Studies in honour of I. González LLubera, (Oxford, 1959), 415-428.
Toschi 1951: P. Toschi, "La questione dello strambotto alla luce di recenti scoperte", Lares, 1951, 79-91.
Zamora Vicente 1951: A. Zamora Vicente, "Villancicos mozárabes", La Nación (Buenos Aires), 21 de octubre de 1951, 2a. sección, 1.







P.D. El google translator tradujo misa por masa, la broma la estuve apunto de hacer con pan :mrgreen:


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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 21:18 
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Jav escribió:
The translation you have read is wrong, as all the others in wikipedia.

It wasn't written in arabic. It was in Mozarabic like this: nu'mn / nw'mn
Is this mean "man" in arabic?



Jav

Do you mean that wikipedia is always wrong?

If yes, then I feel like that the information about Al-Hakam I is wrong.


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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 21:21 
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Citar:
I attended mass twice in one week and . . .


Leonor,

What is mass?


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NotaPublicado: 02 Ago 2009, 23:31 
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Muwashshah ????????

http://www.youtube.com/watch?v=ThfRDS3a6Yw

Mozarabic:

http://www.youtube.com/watch?v=qAxJbqTC ... re=related


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NotaPublicado: 03 Ago 2009, 01:03 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
De ateo a judía atea............ siento que no hayas entendido la broma.

Otra vez creo que te falló el traductor, tal como lo hizo con mass/masa, pues escribí:
Citar:
Pedro, I know. I know. There is also the tone of your words--as if it were possible to have one as easily in a post. . . I know that you meant it as a joke Nevertheless, it's a good example.


Citar:
Otra broma o no, sí, claro, las fuentes de Alma Wood son erroneas . . .


P.D. El google translator tradujo misa por masa, la broma la estuve apunto de hacer con pan :mrgreen:


Thank you so much, Pedro, for including Alma Wood's sources above. . . y por supuesto que entendí la broma, como lo expliqué y lo copié arriba. Yo no uso traductores electrónicos, Pedro. You probably don't believe me, but I am almost perfectly bilingual. I wonder what happens when you copy and paste one of those sentences where I weave Spanish and English into one of those translators. ¿Explota? Why do I mix languages if I know both so well, you might ask. . . I have a very simple answer, because I can (que no, que no lo digo con tono de señora pedante). It is a matter of style, purpose and personality. ;)

Let's not get into a discussion about primary sources, and also what happens to literature that is mostly passed down orally. I like to be skeptical and let's face it, I am attracted to the words "dulce hombre" much more than "dulce nombre," a matter of personal preference. I know I am not being objective. :malo:

Mona, as for "mass," I would love to include one of the photos I took of the services/ceremony, but the people have not given me their permission to post their beautiful faces in the web. Instead, I will cite a definition from http://www.askoxford.com:

Mass

• (noun) 1 the Christian Eucharist or Holy Communion, especially in the Roman Catholic Church. 2 a musical setting of parts of the liturgy used in the Mass.

— ORIGIN Latin missa, from mittere ‘dismiss’, perhaps from the last words of the service, Ite, missa est ‘Go, it is the dismissal’.


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NotaPublicado: 03 Ago 2009, 08:23 
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mona escribió:
Jav

Do you mean that wikipedia is always wrong?


Of course not.

I only say that:

Jav escribió:
The translation you have read is wrong, as all the others in wikipedia.


Only this tranlation and the others translations of the jarcha.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 03 Ago 2009, 10:29 
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Leonor escribió:

Let's not get into a discussion about primary sources, and also what happens to literature that is mostly passed down orally. I like to be skeptical and let's face it, I am attracted to the words "dulce hombre" much more than "dulce nombre," a matter of personal preference. I know I am not being objective. :malo:



El Centro de Estudios Superiores Felipe II tiene una licenciatura en Traducción e Interpretación. La Doctora Beatriz Soto Aranda es especialista en lengua árabe en esta institución. En su artículo “IDEOLOGÍA Y TRADUCCIÓN: ALGUNAS CONSIDERACIONES ACERCA DE LA TRADUCCIÓN DE LAS JARCHAS” la Doctora Soto habla sobre las distintas interpretaciones que se han dado en algunas jarchas, y habla también de las llamadas “jarchas perfectas” “a las que no es preciso hacer la más mínima corrección”. Entre estas llamadas “jarchas perfectas” está la que nos ocupa en los últimos posts. En el artículo no queda lugar a dudas la traducción es “nombre dulce”.

Ahora bien, si de lo que estamos hablando es de gustos y sensaciones personales……. entonces me retiro, no ha lugar a seguir aportando fuentes y discutiendo sobre el tema.

A mi vecino le gustan los helados de chocolate……. será tonto el tío…. a mi los que me gustan son los de vainilla, que son los mejores, los más ricos y los más sanos dígalo Agamenón o su porquero. :azn:


P.D. Las jarchas han llegado a nuestros días gracias a que a que poetas cultos árabes y hebreos de entre los siglos IX y XII las incorporaron a sus composiciones escritas.


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NotaPublicado: 03 Ago 2009, 16:52 
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Citar:
“jarchas perfectas” “a las que no es preciso hacer la más mínima corrección”


Entonces, Pedro (puse Jav la primera vez y lo tuve que borrar), como dices, hay algunas que se "corrijen". . . ¿y eso? Por esa precisa razón se deben consultar varias fuentes. Realmente no importa que la que corrije sea la doctora tal y cual, siglo XXI o XIX. Ver una sola versión es como probar un sabor de helado, limitarse.Y las que la doctora decide no hacerle correcciones es muy posible que se la hayan hecho otros hace 100 o mas años.

Las jarchas fueron canciones, según algunos estudios, que se escribieron cuando los poetas mostraron interés en ellas y las agregaban al final de sus poemas, si bien lo recuerdo. . . y . . . ¿quién dice que los creadores originales de las jarchas, muchos de ellos mujeres, no eran "cultos"? :P

¡Ay! pero nuestro amigo Ildefonso diría que como estudié en el extranjero y tal vez leí algún estudio escrito por algún inglés o americano, es posible que no sea válido. ;(

Ruth House Webber, Hispanic Oral Literature: Accomplishments and Perspectives
http://journal.oraltradition.org/files/articles/1ii/6_webber.pdf


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 01:31 
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Jav escribió:
mona escribió:
Jav

Do you mean that wikipedia is always wrong?


Of course not.

I only say that:

Jav escribió:
The translation you have read is wrong, as all the others in wikipedia.


Only this tranlation and the others translations of the jarcha.


It’s still doesn’t make any sense at all because if you said“nu'mn / nw'mn” means “name,” then all of the poem would make no sense.

My lord Ibrahim,
oh you, sweet man!
Come to me
at night.
If not, if you don't want to,
I will go to you,
tell me where
to find you.

See the difference

My lord Ibrahim,
oh you, sweet “name!”
Come to me
at night.
If not, if you don't want to,
I will go to you,
tell me where
to find you.


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 02:02 
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mona escribió:
Jav escribió:
mona escribió:
Jav

Do you mean that wikipedia is always wrong?


Of course not.

I only say that:

Jav escribió:
The translation you have read is wrong, as all the others in wikipedia.


Only this tranlation and the others translations of the jarcha.


It’s still doesn’t make any sense at all because if you said“nu'mn / nw'mn” means “name,” then all of the poem would make no sense.

My lord Ibrahim,
oh you, sweet man!
Come to me
at night.
If not, if you don't want to,
I will go to you,
tell me where
to find you.

See the difference

My lord Ibrahim,
oh you, sweet “name!”
Come to me
at night.
If not, if you don't want to,
I will go to you,
tell me where
to find you.


Mona,

If you ask me, I would say that some very proper Christian translator in the past changed the word when Latin was used because it does not make sense to me as well, knowing about the sensuality found in the Arabic and Hebrew verse of poets from whose tradition the jarchas come. Nevertheless, having no access to old manuscripts, I cannot prove that to you or anyone else, but it surely would make a good topic for a paper. So, if anyone can get hold of some old manuscripts (at least two dated sources) . . . please, no books or disertations, let me know what you find.

Unless . . . the theme of this poem is religious! Lord Ibrahim? (Qu'ran 014 Ibrahim). Then, his name, Abraham, can be sweet.

Did you, Mona, understand the poem as religious or profane?


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 05:21 
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Leonor,
If I put something in the foro, I want to know more information. Also, I would like someone to say if it’s wrong or right. Another thing, I found out about, kharja, jarcha, or ???? .

The kharja (in Arabic , meaning "final"), also known as jarcha in Spanish, is the final refrain of a muwashshah, a lyric genre of Al-Andalus (the Islamic Iberian Peninsula) written in Classical Arabic or Hebrew.

One more thing, the poem or text is unclear because I can’t take it as a religious poem because of its ending. It says,
“If not, if you don't want to,
I will go to you,
tell me where
to find you.”

As everyone knows, God doesn’t need anyone to tell him where to find something. Because in my religion, I learned that God knows where everything is. So, that’s what confuses me and the “man or name.”
Leonore, read the end of that poem. :S

Romance
An example of a Romance Kharja (and translation) by the Jewish poet Yehuda Halevi:

Vayse meu corachón de mib:
ya Rab, si me tornarád?
Tan mal meu doler li-l-habib!
Enfermo yed, cuánd sanarád?

My heart has left me,
Oh sir, will it return to me? (Alternate translation: Oh Lord, will you transform me?)
So great is my pain for my beloved!
It is sick, when will it be cured?,

These verses express the theme of the pain of longing for the absent lover (habib). Many scholars have compared such themes to the Galician-Portuguese Cantigas de Amigo which date from c. 1220 to c. 1300, but “[t]he early trend […] towards seeing a genetic link between kharajat and cantigas d’amigo seems now to have been over-hasty.” [13]

[edit] Arabic
An example of an Arabic kharja:

How beautiful is the army with its orderly ranks
When the champions call out, ‘Oh, W?thiq, oh, handsome one!’

The kharja is from a muwashshah in the Dar al-Tir?z of Ibn San?' al-Mulk.[14]


http://en.wikipedia.org/wiki/Jarcha


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 06:41 
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[size=150]Mosque signals Muslims' return to Spain [/size]

It is more than 500 years since the Spanish reconquered the Iberian peninsula, killing or expelling every confessed Muslim who could be found and conclusively ending 800 years of Islamic rule.
But on Thursday, a muezzin is calling Spanish Muslims to prayer at the first mosque to be opened in Granada since the reconquista, the culmination of a 22-year-old project that has been plagued by controversy.

For those who built the Great Mosque of Granada, which looks out onto the once highly symbolic Alhambra Palace, its inauguration - attended by a string of Muslim and non-Muslim dignitaries - heralds a new dawn for the faith in Europe.

"The mosque is a symbol of a return to Islam among the Spanish people and among indigenous Europeans that will break with the malicious concept of Islam as a foreign and immigrant religion in Europe," says Abdel Haqq Salaberria, a spokesman for the mosque and convert to Islam.

"It will act as a focal point for the Islamic revival in Europe."

It is precisely this which has caused some discomfort among the local population, but it appears that the mosque's insistence on harmonious co-existence has gone some way towards calming fears.

Cultural contribution

At a time when the Islamic faith is viewed with some suspicion within Europe, Spanish Muslims are hoping to remind the continent of the vast cultural and intellectual contribution made by the Moors, to art and architecture, astronomy, music, medicine, science, and learning.

It will act as a focal point for the Islamic revival in Europe

Abdel Haqq Salaberria

Their rule is also seen by some historians as an example of religious tolerance in medieval Europe.

The Moorish period in southern Spain saw Muslims and Jews living side-by-side. The city of Cordoba became a cultural centre for both faiths, while universities sprang up in cities across Andalucia. Trade and industry also flourished.

The new mosque intends to offer a series of courses on subjects such as education, law and medicine, as well as Arabic language classes, and is planning on issuing its own degree in science to European Muslims.

The mosque and its extensive gardens will also be open to the public.

It will serve as a spiritual home to 500 Spanish Muslims, the majority of whom have converted to the faith in the course of the last 30 years.

Struggle

It has taken a long time to get this far.

The land on which the mosque has been built was bought 22 years ago, but city authorities continually objected to the planning proposals.


The project has taken 22 years to see through
When it was finally accepted that the land could be used for religious purposes, objections were raised to the layout of the building.

Planners had to rethink the height and design of the building's minaret.

But opposition to the scheme, which received financial backing from Libya, the United Arab Emirates and Morocco, gradually subsided.

The mayor, a member of Spain's ruling right-wing party, will attend Thursday's inauguration.

The king of Spain was also offered an invitation.

But "prior engagements" meant he was unable to accept.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3055377.stm

http://thetruereligion.org/modules/arti ... itemid=173

:o :D


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 08:19 
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Sobre "dulce nombre" "dulce hombre", veo que evidentemente da igual el tipo de argumento, fuente o documentación que se os presente. Como a vosotras os suena mejor "dulce hombre" no os apeáis del burro. En fin... me retiro de la discusión.

Imagen


Sobre la noticia, del año 2003, de la BBC traída por Mona: Al menos desde el año 1995 había mezquitas en Granada. Esa noticia del 2003 causo indignación en la propia comunidad musulmana granadina y así lo recogió Webislam (la comunidad virtual de los musulmanes españoles):

Citar:
La Mezquita inaugurada viene a sumarse a la Mezquita at-Taqua, situada en la calle Correo Viejo, además de las cientos de mezquitas anónimas que hacen de los hogares de los musulmanes verdaderas casas de adoración. Tiene la particularidad de ser la única construida enteramente desde sus cimientos para su actual función, mientras que las mezquitas existentes han sido adaptadas en edificios anteriores.

Como aspecto negativo, varias voces señalaron lo desacertado del lema que figura a la entrada del recinto: "Mezquita Mayor de Granada". Según dijeron, esto constituye una falta de adab con las mezquitas en funcionamiento, además de una falsedad. El carácter de mezquita mayor (o aljama) tan solo puede ganarse con el uso y con el reconocimiento de los fieles, y no con petrodólares ni actitudes pretenciosas.


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 08:49 
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mona escribió:
It is more than 500 years since the Spanish reconquered the Iberian peninsula, killing or expelling every confessed Muslim who could be found and conclusively ending 800 years of Islamic rule.


Why they say "Iberian peninsula" when they talk about Granada?
Why ther say "the Spanish reconquered" when Spain didn't exist? It was Castilla, León, Aragón and Galicia. And , as Taifas, all of them were in Hispania, so Spanish were all, Cristians and Islamics.
In Toledo there are almost 924 years since was reconquered (not 500). And the Islamics ruled for 374 years (not 800).

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


Última edición por Jav el 04 Ago 2009, 12:53, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 09:24 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Sobre "dulce nombre" "dulce hombre", veo que evidentemente da igual el tipo de argumento, fuente o documentación que se os presente. Como a vosotras os suena mejor "dulce hombre" no os apeáis del burro. En fin... me retiro de la discusión.



"Dulce hombre" :) ,

I am surprised that you give up so easily.

As for your comments on the Mezquitas in Granada, I wish you could have written them in English. Even writing one or two lines in that foreign language would have been sufficient.

I now have a highly political and difficult question, can you imagine ever having the Muslim community in Toledo regularly pray at the the Bab al Mardum Mosque?

P.S. I want to see some primary sources!!! I know that they are difficult to obtain. Nevertheless, in the bibliography you posted, "dulce hombre," none are cited (perhaps I should go get my eyes checked :) ). If you want to see an example of a good study of the Mozárabes where many primary sources are used, among others, check out Diego Olstein's La Era Mozárabe: Los mozárabes de Toledo (siglos XII y XIII) en la histografía, las fuentes y la historia (Ediciones Universidad de Salamanca, 2006). Alas, this is a social/historical study and not a literary one.


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 09:39 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Sobre "dulce nombre" "dulce hombre", veo que evidentemente da igual el tipo de argumento, fuente o documentación que se os presente. Como a vosotras os suena mejor "dulce hombre" no os apeáis del burro. En fin... me retiro de la discusión.

Imagen


Sobre la noticia, del año 2003, de la BBC traída por Mona: Al menos desde el año 1995 había mezquitas en Granada. Esa noticia del 2003 causo indignación en la propia comunidad musulmana granadina y así lo recogió Webislam (la comunidad virtual de los musulmanes españoles):

Citar:
La Mezquita inaugurada viene a sumarse a la Mezquita at-Taqua, situada en la calle Correo Viejo, además de las cientos de mezquitas anónimas que hacen de los hogares de los musulmanes verdaderas casas de adoración. Tiene la particularidad de ser la única construida enteramente desde sus cimientos para su actual función, mientras que las mezquitas existentes han sido adaptadas en edificios anteriores.

Como aspecto negativo, varias voces señalaron lo desacertado del lema que figura a la entrada del recinto: "Mezquita Mayor de Granada". Según dijeron, esto constituye una falta de adab con las mezquitas en funcionamiento, además de una falsedad. El carácter de mezquita mayor (o aljama) tan solo puede ganarse con el uso y con el reconocimiento de los fieles, y no con petrodólares ni actitudes pretenciosas.



It's very diffcult for me to understand Spanish, Pedro :S


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 09:57 
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Jav escribió:
mona escribió:
It is more than 500 years since the Spanish reconquered the Iberian peninsula, killing or expelling every confessed Muslim who could be found and conclusively ending 800 years of Islamic rule.


Why they say "Iberian peninsula" when they talk about Granada?
Why ther say "the Spanish reconquered" when Spain didn't exist? It was Castilla, León, Aragón and Galicia. And , as Taifas, all of them were in Hispania, so Spanish were all, Cristians and Islamics.
In Toledo there are almost 954 years since was reconquered (not 500). And the Islamics ruled for 320 years (not 800).


Granada is part or the heart of the Iberian Peninsula, isn’t it? They also say in general since the Muslims were in Spain. I think that Muslims used to call Spain "Espania or ????????," but you might have different information. :)


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NotaPublicado: 04 Ago 2009, 10:17 
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No se, querida Leonor (que nombre más dulce), si conoces el refrán castellano que dice que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra. Haciendo honor a la sabiduría popular tropiezo again. :)

Leonor escribió:
P.S. I want to see some primary sources!!! I know that they are difficult to obtain. Nevertheless, in the bibliography you posted, "dulce hombre," none are cited (perhaps I should go get my eyes checked :) ). If you want to see an example of a good study of the Mozárabes where many primary sources are used, among others, check out Diego Olstein's La Era Mozárabe: Los mozárabes de Toledo (siglos XII y XIII) en la histografía, las fuentes y la historia (Ediciones Universidad de Salamanca, 2006). Alas, this is a social/historical study and not a literary one.


Creo que mis pocos conocimientos de inglés y la poca ayuda del Google translator no me han hecho entender muy bien las frases que marco en negrita. ¿Me estas pidiendo que presente manuscritos de los autores de las jarchas o me estas diciendo que en la bibliografía citada no hay autores que hayan consultado, accedido o estado en posesión de los manuscritos (fuentes primarias)?

Estas son la fuentes:

Citar:
Stern 1948: S. M. Stern, "Les vers finaux en espagnol dans les muwassahs hispanohébraiques: une contribution a l'histoire de muwassahs et a l'étude du vieux dialecte espagnol mozarabe", Al-Andalus, XIII (1948), 299-346.
Stern 1949: S. M. Stern, "Un muwassah arabe avec terminaison espagnole", Al-Andalus, XIV (1949), 214-218.
Stern 1950: S. M. Stern, "Life of Shmuel ha-Nagid", Zion, XV (1950), 135-145.
Stern 1953: S. M. Stern, Les chansons mozarabes: Les vers finaux(kharjas) espagnol dans les muwashshahs arabes et hébreux. Palermo, 1953. Hay reimpresión: Oxford, 1964
Stern 1953a: S. M. Stern, "Some textual notes on the romance jaryas", Al-Andalus, XVIII (1953), 133-140.
Stern 1954: S. M. Stern, "Hispano-Arabic Poetry", Atlante (Londres), 1954, no. 2, 84-93.
Stern 1959: S. M. Stern, "The muwashshahs of Abraham Ibn Ezra", Hispanic Studies in Honour of I. González Llubera (Oxford, 1959), 367-386.
Stern 1963: S. M. Stern, "Arabic poems by Spanish Hebrew poets", en M. Lazar (ed.), Romanica et Occidentalia:Etudes dediées a la memoire de Hiram Per (Plaufm), (Jerusalem, 1963).


Citar:
García Gómez 1949: E. García Gómez, "Más sobre las ‘jarchas’romances en ‘muwassahas’hebreas", Al-Andalus, XIV (1949), 409-417.
García Gómez 1950: E. García Gómez, "El apasionante cancionerillo mozárabe", Clavileño I (1950: mayo-junio), 16-21.
García Gómez 1950a: E. García Gómez, "Nuevas observaciones sobre las ‘jarchas’romances en muwassahas hebreas", Al-Andalus, XV (1950), 157-177.
García Gómez 1952: E. García Gómez, "Veinticuatro jaryas romances en muwassahas árabes", Al-Andalus, XVII (1952), 57-127.
García Gómez 1952a: E. García Gómez, Poesía arabigoandaluza:breve síntesis histórica. Madrid, 1952.
García Gómez 1954: E. García Gómez, "Dos nuevas jaryas romances (XXV y XXVI) en muwassahas árabes (ms. G. S. Colin)", Al-Andalus, XIX (1954), 369-391.
García Gómez 1954a: E. García Gómez, "La muwassaha de Ibn Baqui de Córdoba; Ma laday / sabrum mu inú, con jarya romance", Al-Andalus, XIX (1954), 43-52.


Samuel Miklos Stern (Tab, Hungría, 22 de noviembre de 1920 - 29 de octubre de 1969), arabista y hebraísta húngaro de origen israelí, nacionalizado inglés, descubridor y traductor de las jarchas. En 1948 publica un trabajo (junto con el español Emilio García Gómez (Madrid, 4 de junio de 1905 - 31 de mayo de 1995), arabista y traductor español, Conde de los Alixares.) que descubre la existencia de las jarchas: 20 jarchas, o jaryas, encontradas en manuscritos semidestruidos en la Guenizá de la Sinagoga de Fostat, en El Cairo.

La jarcha que nos ocupa fue publicada, traducida e interpretada por primera vez por Emilio García Gómez en su obra:
Citar:
E. García Gómez, "Veinticuatro jaryas romances en muwassahas árabes", Al-Andalus, XVII (1952), 57-127
.

Citar:
Interpretación:
Mió sidi Ibrahim
Ya nuemne dolye,
Vente mib
De nojte.
In non, si non queris
Iréme tib:
Garme a ob
Legarte.

Y la traduce como :

Señor mío Ibrahim
Oh nombre dulce ;
Ventea mí
De noche.
Si no –si no quieres-.
Iréme a ti:
Dime en dónde
Encontrarte


En 1965, el mismo descubridor de esta jarcha (García Gómez) revisa la interpretación y traducción:

Citar:
Interpretación:
Meu sidi ‘Ibrahim,
Ya nuemne dolze, fen-te mib
De nojte.
In non si non keris’
Yire-me tib :
-¡Gar-me ‘a ‘ob !-
A fer-te.

Traducción:
Dueño mío Ibrahim,
Oh nombre dulce,
Vente a mí
De noche.
Si no, si no quieres,
Iréme a ti
-¡dime a dónde!-
A verte.


En ambos casos mantiene "nombre dulce", ¿te vale como fuente primaria?.

Edito para añadir:
Me pides al menos dos fuentes. Al menos otros tres autores de la bibliografía citada, en un post anterior, han interpretado y traducido la jarcha que nos ocupa. Y lo tres (que tuvieron acceso al manuscrito) mantienen "dulce nombre". Se puede consultar esa interpretación/traducción en:

Citar:
Cantera 1957: F. Cantera Burgos, La canción mozárabe. Santander, 1957. (Publicaciones de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo, 7).

Borello 1959: R. A. Borello, Jaryas andalusíes. Bahía Blanca, 1959 (Cuadernos del Sur).

Frenk Alatorre 1966; Margit Frenk Alatorre, Lírica hispánica de tipo popular. México, 1966.


Si no las encuentras, dímelo y será para mi un placer poner aquí mismo las interpretaciones/traducciones de estas otras tres fuente (si es que para ti son validas, que me da que no lo van a ser :o )


mona escribió:
It's very diffcult for me to understand Spanish, Pedro :S
.

Dear Mona. También para mi, que no tengo la suerte de ser bilingüe como Leonor, es muy difícil entender el inglés. Pero con interés, un poco de esfuerzo, buena voluntad y la ayuda del google translator me las voy arreglando.

Dear Mona. Also for me, I do not have the luck to be bilingual as Leonor, is very difficult to understand English. But with interest, a bit of effort, goodwill and the help of the google translator, I'm going out.


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