Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 07 Dic 2008, 20:14 
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Después de pasar unos días pensando donde podría ubicar este hilo, finalmente decidí por este sitio simplemente porque no creo que ningún lector se moleste en ver si hay algo nuevo por “Dime alhaja”.

De vez en cuando, se han mencionado “las tres culturas” y la influencia que han tenido en la historia y cultura de Toledo. Hasta ahora, si no me equivoco, nadie alegó que 20% de la población española lleva genes judías y 11% musulmanas, según un estudio (ver abajo) del que me acabo de enterar leyendo el New York Times del 5 de diciembre, la sección de ciencias, no de leyendas.

Esto deja mucho en que pensar. ¿Qué tal si se les informaría a la juventud toledana de este echo para que los jovencitos racistas lo piensen dos veces antes de ir por toda la ciudad con sus pintadas? ¿Llevará alguno de ellos esas genes? ¿Será alguno de ellos un “Torquemada”?

Me pregunto si pensáis como Claudio Sánchez-Albornoz o Américo Castro. ¿Ha sido España esencialmente católica o ha sido influenciada por las tres culturas? ¿Cambia este estudio vuestra manera de pensar?

El siguiente artículo del NY Times parece estar basado en un trabajo de investigación que se acaba de publicar en el American Journal of Human Genetics, “The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula” http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(08)00592-2 del cual cito lo siguiente:

Despite alternative possible sources for lineages ascribed a Sephardic Jewish origin, these proportions attest to a high level of religious conversion (whether voluntary or enforced), driven by historical episodes of social and religious intolerance, that ultimately led to the integration of descendants. . .


New York Times
December 5, 2008
Gene Test Shows Spain’s Jewish and Muslim Mix
By NICHOLAS WADE

http://www.nytimes.com/2008/12/05/science/05genes.html

The genetic signatures of people in Spain and Portugal provide new and explicit evidence of the mass conversions of Sephardic Jews and Muslims to Catholicism in the 15th and 16th centuries after Christian armies wrested Spain back from Muslim control, a team of geneticists reports.

Twenty percent of the population of the Iberian Peninsula has Sephardic Jewish ancestry and 11 percent have DNA reflecting Moorish ancestors, the geneticists have found. Historians have debated how many Jews converted and how many chose exile. “One wing grossly underestimates the number of conversions,” said Jane S. Gerber, an expert on Sephardic history at the City University of New York.

The finding bears on two different views of Spanish history, said Jonathan S. Ray, a professor of Jewish studies at Georgetown University. One, proposed by the 20th-century historian Claudio Sánchez-Albornoz, holds that Spanish civilization is Catholic and other influences are foreign; the other sees Spain as having been enriched by drawing from all three of its historical cultures, Catholic, Jewish and Muslim

The study, based on an analysis of Y chromosomes, was conducted by biologists led by Mark A. Jobling of the University of Leicester in England and Francesc Calafell of the Pompeu Fabra University in Barcelona. They developed a Y chromosome signature for Sephardic men by studying Sephardic Jewish communities in places where Jews migrated after being expelled from Spain in 1492 to 1496. They also characterized the Y chromosomes of the Arab and Berber army that invaded Spain in A.D. 711 from data on people living in Morocco and Western Sahara.

After a period of forbearance under the Arab Umayyad dynasty, Spain entered a period of religious intolerance, with its Muslim Berber dynasties forcing Christians and Jews to convert to Islam, and the victorious Christians then expelling Jews and Muslims or forcing them to convert. The new genetic study, reported online on Thursday in the American Journal of Human Genetics, indicates there was a high level of conversion among Jews.

Because most of the Y chromosome remains unchanged from father to son, the proportions of Sephardic and Moorish ancestry detected in the present population are probably the same as those just after the 1492 expulsions. A high proportion of people with Sephardic ancestry was to be expected, Dr. Ray said. “Jews formed a very large part of the urban population up until the great conversions,” he said.

Dr. Ray raised the question of what the DNA evidence might mean personally. “If four generations on I have no knowledge of my genetic past, how does that affect my understanding of my own religious association?”

The issue is one that has confronted Dr. Calafell, an author of the study. His own Y chromosome may be of Sephardic ancestry — the test is not definitive for individuals — and his surname is from a town in Catalonia; Jews undergoing conversion often took surnames from place names. But he does not regard his Y chromosome as a strong link to the Sephardic heritage. Assuming no in-breeding, he would have had more than one million living ancestors in A.D. 1500. “My full ancestry is made of many different individuals, and my Y chromosome tells me just about one of them,” he said.


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NotaPublicado: 08 Dic 2008, 01:25 
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Leonor, si no me equivoco, en España, y por tanto también en Toledo, todo el mundo sabe que descendemos de un gran mestizaje de razas. Se dice en todas partes y se estudia en las escuelas.

Hablas de un 20% y un 11% de personas que desciendan de Judíos y Musulmanes (respectivemente). Pues bien, la tradición popular dice que mas de la mitad tiene alguna ascendencia semita. Mas de lo que esos estudios aseguran.

La mujer típica española es morena y con ojos marrones, completamente distinta a la mujer típica de la Europa Occidental. Nuestros apellidos, los nombres de nuestras localidades, muchas palabras de nuestro vocabulario, etc.

Los judíos y los musulmanes poblaron estas tierras durante varios siglos. El mestizaje es mas que evidente.

Creo que estas un poco obsesionada con este tema.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 20 May 2009, 17:54 
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Pedro dijo (en otro hilo):
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Sefardíes y moriscos siguen aquí. El 30% de los españoles tiene huella genética de su origen judío o magrebí

Reportaje en El País

Sobre educación y demás no voy a entrar en el tema, dado que parece no ser este el hilo adecuado, pero me da la sensación de que tanto Mona como tú tenéis un desconocimiento muy grande del sistema educativo español, no sólo del oficial sino de los ámbitos culturales en general.


Ya había leído estas estadísticas y lo mencioné en este hilo.

Un comentario . . . tener una huella genética no significa "sentir" la cultura o propagar las tres culturas.

En cuanto al sistema educativo español, estoy al tanto y sé que ha cambiado. En la época de Franco un joven toledano instruído podría no estar bien conciente y conocedor de las huellas tri-culturales en su propia ciudad. Hoy en día se aprende en la escuela, pero en muchos casos la actitud sigue siendo muy chauvinista. Los vencidos no tenemos voz.

La comunidad islámica se preocupa tanto como la judía de lo que se hace en España con su "historia".
http://islamancha.blogspot.com


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NotaPublicado: 20 May 2009, 20:25 
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Un saludo, Leonor, hacía mucho que no charlaba contigo.
Leonor escribió:

Ya había leído estas estadísticas y lo mencioné en este hilo.

Un comentario . . . tener una huella genética no significa "sentir" la cultura o propagar las tres culturas.


Claro que no. Además ¿qué es "cultura"? ¿quién establece los rasgos culturales de un pueblo?

No sé si viene mucho a cuento, pero ya que hablamos de "sentir la cultura", y como yo soy rubio y de carrera corta, me permito el lujo de que otra persona dé una idea muy interesante sobre eso de "superar la identidad" (aunque está mucho más centrada en los nacionalismos que tenemos en España, pero fácilmente extrapolable):



Allá por el minuto 15:00: http://www.youtube.com/watch?v=Y0u1yiqp8dk

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En cuanto al sistema educativo español, estoy al tanto y sé que ha cambiado. En la época de Franco un joven toledano instruído podría no estar bien conciente y conocedor de las huellas tri-culturales en su propia ciudad.


No viví ni dos meses con Franco, por lo que no estuve bajo su sistema educativo. De todas maneras, no sé por qué no iban a conocer sus orígenes... es más, viendo que el otro día en una clase de 3º de Primaria (8-9 años) sólo un niño sabía que la capital de España era Madrid (¡y eso que es rumano!), me parece que, a poco que supieran antiguamente, no tendrían mucho que envidiar al alumno medio actual.

Leonor escribió:
Hoy en día se aprende en la escuela, pero en muchos casos la actitud sigue siendo muy chauvinista. Los vencidos no tenemos voz.

La comunidad islámica se preocupa tanto como la judía de lo que se hace en España con su "historia".
http://islamancha.blogspot.com


Hace ya unos cuantos años que se aprende en las escuelas, Leonor.

Y es evidente que la Historia, habitualmente, la escriben los vencedores. Aquí y en Sebastopol. No sabría yo decir si los libros de texto que usamos en España son muy fieles a la verdad... ¿a qué verdad, por cierto? Porque aunque hay hechos totalmente objetivos, las interpretaciones ya luego son muy caprichosas.

Un saludo.


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NotaPublicado: 20 May 2009, 22:02 
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Chema dijo:
Hace ya unos cuantos años que se aprende en las escuelas, Leonor.


Chema,

Te creo . . . pero muchas veces no es tan evidende, y no me refiero a saber cual es la capital de X pais o la fecha del reinado del ultimo rey godo. Not only the facts, but also the issues.

Muchas gracias por el enlace al video . . . muy, pero muy interesante. (Una vez mas estoy con un ordenador que no me permite escribir bien en castellano.)


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NotaPublicado: 27 May 2009, 12:00 
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No sabía muy bien donde poner esto.

Malestar en Nueva York por las excavaciones en Toledo

Una asociación judía de Nueva York pidió este martes a las autoridades españolas que impidan "profanaciones" de antiguos cementerios judíos en España, concretamente en la ciudad de Toledo, donde se llevan a cabo excavaciones de distintos tipos.

"Estamos en contra de todas las excavaciones que ocurren en España porque creemos que nadie debería violar el último lugar de descanso de una persona", dijo a Efe Samuel Stern, rabino de la comunidad jasídica de Nueva York y miembro de la "Asra Kadisha" o Sociedad Internacional para la Preservación de lugares santos judíos.

Stern, junto a otros miembros de la asociación, pidieron en Nueva York la paralización de las excavaciones que se realizan en antiguas necrópolis hebreas de Toledo, donde reposan los restos de los judíos que vivían en la Península Ibérica antes de la expulsión de la comunidad en 1492.

Responsabilidad histórica

"Debe haber una responsabilidad histórica en España. No entendemos que ahora las tumbas de quienes no llegaron a ver la expulsión sean profanadas", explicó el rabino, quien destacó que actualmente se llevan a cabo esas prácticas para conseguir "terrenos para la construcción".

Según Stern, las profanaciones de antiguos cementerios judíos son una práctica habitual no sólo en España sino también en buena parte de "la antigua Europa soviética, lugares en los que, durante años, los judíos digamos que no fueron muy bien recibidos", pero destacó que el caso de Toledo es "especialmente doloroso".

"Toledo fue uno de los lugares claves de Europa para la cultura judía, un lugar donde el judaísmo germinó y allí se encuentran enterrados grandes estudiosos judíos", dijo el rabino, quien recordó el "importante" papel de la "histórica" ciudad española "antes de que llegará la Inquisición y se produjera la expulsión".

Para Stern, quien lamentó que los "últimos vestigios" que hay en España del judaísmo se destruyan de esa manera, es importante que las autoridades recuerden que en Toledo fallecieron y fueron enterrados pensadores judíos tan importantes como Yona de Gerona (1200-1264).

El rabino también recordó a Asher Yar Behiel (1250-1327), quien, llegado de tierras alemanas, se dedicó a enseñar las Sagradas Escrituras en Toledo hasta su muerte.

http://www.eldigitalcastillalamancha.es ... culo=54035

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
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Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 27 May 2009, 15:43 
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Registrado: 05 Abr 2006, 00:00
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Jav escribió:
No sabía muy bien donde poner esto.

Malestar en Nueva York por las excavaciones en Toledo

Una asociación judía de Nueva York pidió este martes a las autoridades españolas que impidan "profanaciones" de antiguos cementerios judíos en España, concretamente en la ciudad de Toledo, donde se llevan a cabo excavaciones de distintos tipos.

"Estamos en contra de todas las excavaciones que ocurren en España porque creemos que nadie debería violar el último lugar de descanso de una persona", dijo a Efe Samuel Stern, rabino de la comunidad jasídica de Nueva York y miembro de la "Asra Kadisha" o Sociedad Internacional para la Preservación de lugares santos judíos.

Stern, junto a otros miembros de la asociación, pidieron en Nueva York la paralización de las excavaciones que se realizan en antiguas necrópolis hebreas de Toledo, donde reposan los restos de los judíos que vivían en la Península Ibérica antes de la expulsión de la comunidad en 1492.

Responsabilidad histórica

"Debe haber una responsabilidad histórica en España. No entendemos que ahora las tumbas de quienes no llegaron a ver la expulsión sean profanadas", explicó el rabino, quien destacó que actualmente se llevan a cabo esas prácticas para conseguir "terrenos para la construcción".

Según Stern, las profanaciones de antiguos cementerios judíos son una práctica habitual no sólo en España sino también en buena parte de "la antigua Europa soviética, lugares en los que, durante años, los judíos digamos que no fueron muy bien recibidos", pero destacó que el caso de Toledo es "especialmente doloroso".

"Toledo fue uno de los lugares claves de Europa para la cultura judía, un lugar donde el judaísmo germinó y allí se encuentran enterrados grandes estudiosos judíos", dijo el rabino, quien recordó el "importante" papel de la "histórica" ciudad española "antes de que llegará la Inquisición y se produjera la expulsión".

Para Stern, quien lamentó que los "últimos vestigios" que hay en España del judaísmo se destruyan de esa manera, es importante que las autoridades recuerden que en Toledo fallecieron y fueron enterrados pensadores judíos tan importantes como Yona de Gerona (1200-1264).

El rabino también recordó a Asher Yar Behiel (1250-1327), quien, llegado de tierras alemanas, se dedicó a enseñar las Sagradas Escrituras en Toledo hasta su muerte.

http://www.eldigitalcastillalamancha.es ... culo=54035


Esto debería ir también en "Restauraciones", http://foro.toletho.com/viewtopic.php?f=7&t=722&start=40


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NotaPublicado: 27 May 2009, 16:18 
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O en el hilo de huesos en contenedores. De todas formas ¿porqué sale ahora esta noticia? ¿a quién le interesa reavivar una polémica ya resuelta y que no existe? Este era un asunto viejo y ya resuelto:

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Jav escribió:
Las obras de adecuación y ampliación del IES ‘Azarquiel’ posibilitaron la aparición de un importante número de tumbas que, una vez analizadas por los arqueólogos responsables del trabajo, fueron catalogadas como judías. Con el objeto de proceder con «el mayor de los respetos», la Consejería de Cultura firmó, el pasado mes de noviembre, un convenio con la Federación de Comunidades Judías de España -organismo reconocido como tal por el Estado español- para actuar según marca el ‘Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas’.
Se trata de decidir, como especifica el documento, «el re-enterramiento individual de los restos en el mismo sitio donde fueron encontrados y/o el re-enterramiento en el cementerio de la Comunidad Judía de Madrid».

[...]

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... FDED8FB730


Exactamente igual que con los restos "cristianos", de similar época, que aparecieron en las recientes excavaciones arqueológicas del Cristo de la Luz y de San Felipe Neri...¡¡ah!! no, ahora caigo que los restos "cristianos" fueron a un contenedor de obra con el resto de escombros y tirados en un vertedero. La Consejería de Cultura es racista con los restos "cristianos", pido la dimisión inmediata de la consejera, de Barreda, de Bono, de Page y de Zapatero.



Con el agravante ademas de que todavía esta por demostrar que las tumbas son judías:

Citar:
22/03/2009
Ni musulmán ni cristiano

latribunadetoledo.es
latribunadetoledo.es

c.m. / toledo
«La identificación de un ritual de enterramiento judío resulta del todo arriesgado». El arqueólogo Arturo Ruiz Taboada participó en el Congreso ‘Arqueología Judía Medieval en la Península Ibérica. Balance y perspectivas’, celebrado en el Museo Arqueológico de Murcia. Como no podía ser de otra forma, teniendo en cuenta que es el responsable de los trabajos arqueológicos realizados en el IES ‘Azarquiel’, su ponencia versó sobre la ‘Identificación de enterramientos judíos en el contexto funerario medieval de Toledo’. Una tarea, a juzgar por su disertación, harto complicada al no contar hasta la fecha «con ningún elemento material de su cultura aparecido en contexto funerario in situ».
Sin embargo, dejó claro Ruiz Taboada que será el tiempo, en base a los resultados de nuevas excavaciones en la zona y estudios comparativos con otros cementerios de la Península, el que determine si el cementerio hallado en el IES ‘Azarquiel’ «es judío o, como ocurre en la actualidad, simplemente ni es musulmán ni es cristiano». Hasta llegar a esta máxima, el arqueólogo contextualizó el mundo funerario medieval de Toledo apreciando la importancia de los datos obtenidos en las excavaciones desarrolladas en el cerro de la Horca, es decir, en ‘Azarquiel’. Porque, apuntó, el estudio en profundidad de este cementerio puede ayudar a reconocer rituales de enterramiento y relacionarlos con otros ya conocidos.
Se refería el arqueólogo toledano a la identificación, en las excavaciones desarrolladas en el espacio, de «un patrón de enterramiento claramente diferenciado» a los registrados hasta la fecha en la ciudad; evidencia que, al no contar con un elemento material asociado a la cultura judía, ha propiciado un debate centrado en la pertenencia del mismo, o no, a la comunidad hebrea que residió en Toledo hasta su expulsión por parte de los Reyes Católicos.
Remitiéndose a las fuentes históricas que mencionan la existencia de dos lugares de enterramientos extramuros frente a la judería de Toledo -el pradillo de San Bartolomé y el cerro de la Horca-, Arturo Ruiz Taboada aportó algunos datos resultantes del primer análisis realizado en las 107 tumbas localizadas que, como señaló, presentan una «especial distribución y colocación en el conjunto del cementerio». Esto es, denotan un cambio de ritual documentado que se caracteriza por la existencia de «tumbas individuales», siendo las más claras las que poseen lucillo o bóvedas de ladrillo.
Estos lucillos, confirmó, se encontraron cubiertos de tierra desprovista de material arqueológico y, a su vez, delimitados en superficie por estructuras de ladrillo o piedra de planta rectangular, bajo las que se localizaba el ataúd colocado directamente sobre la tierra. Sobre la situación del individuo, se depositaba en decúbito supino, con los brazos extendidos y las manos sobre los coxales o la pelvis, mientras que las piernas estaban estiradas y el cráneo mirando de frente o hacia el sureste. La cabeza, apuntó el arqueólogo, en muchas ocasiones se observó que descansaba sobre una almohadilla formada por tierra de color cenicienta.
Y para concretar las diferencias denotadas con respecto, por ejemplo, a un segundo nivel de enterramiento documentado en el Circo romano, Ruiz Taboada concretó el patrón de enterramiento analizando una de las tumbas del cerro de la Horca que, apreció, «se aleja claramente de lo conocido hasta el momento para el mundo musulmán o cristiano», sobre todo en lo que se refiere a lo «exclusivo de su inhumación».
Porque la cautela es imprescindible siempre que de cementerios judíos en Toledo se habla porque el subsuelo conserva la secuencia evolutiva de cada uno de los pueblos residentes en la ciudad. Esta circunstancia, junto a la enorme concentración de cementerios ubicados extramuros de la ciudad, imposibilita establecer un patrón diferenciador para las distintas culturas, porque es en época romana cuando se generalizan los enterramientos fuera de la urbe. Lo que ha supuesto el uso continuo de estos espacios durante algo más de mil años y, por tanto, la alteración o, en ocasiones, superposición de unos ‘sobre’ otros.
Llegado a este punto, y para contextualizar el mundo funerario medieval de Toledo, recurrió el arqueólogo a los estudios de Amador de los Ríos, Clara Delgado y Antonio de Juan para fijar las tres áreas de enterramiento hasta ahora identificadas. Esto es, la musulmana frente a la puerta antigua de Bisagra y en el entorno del Circo romano; la cristiana en las inmediaciones de Santa Leocadia; y la judía en el pradillo de San Bartolomé y en el cerro de la Horca.
Anotando que la ubicación y los límites de los espacios musulmán y judío «genera dudas», Ruiz Taboada apuntó que, a pesar de estas ‘impresiones’ en torno a cementerios judíos, existe constancia material de su existencia por la colección de lápidas monolíticas -en piedra granítica con sección tronco piramidal y corpus epigráfico- repartidas por toda la ciudad.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 134A671C6F


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NotaPublicado: 27 May 2009, 18:23 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
O en el hilo de huesos en contenedores. De todas formas ¿porqué sale ahora esta noticia? ¿a quién le interesa reavivar una polémica ya resuelta y que no existe? Este era un asunto viejo y ya resuelto:

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Jav escribió:
Las obras de adecuación y ampliación del IES ‘Azarquiel’ posibilitaron la aparición de un importante número de tumbas que, una vez analizadas por los arqueólogos responsables del trabajo, fueron catalogadas como judías. Con el objeto de proceder con «el mayor de los respetos», la Consejería de Cultura firmó, el pasado mes de noviembre, un convenio con la Federación de Comunidades Judías de España -organismo reconocido como tal por el Estado español- para actuar según marca el ‘Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas’.
Se trata de decidir, como especifica el documento, «el re-enterramiento individual de los restos en el mismo sitio donde fueron encontrados y/o el re-enterramiento en el cementerio de la Comunidad Judía de Madrid».

[...]

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... FDED8FB730


Exactamente igual que con los restos "cristianos", de similar época, que aparecieron en las recientes excavaciones arqueológicas del Cristo de la Luz y de San Felipe Neri...¡¡ah!! no, ahora caigo que los restos "cristianos" fueron a un contenedor de obra con el resto de escombros y tirados en un vertedero. La Consejería de Cultura es racista con los restos "cristianos", pido la dimisión inmediata de la consejera, de Barreda, de Bono, de Page y de Zapatero.



Con el agravante ademas de que todavía esta por demostrar que las tumbas son judías:

Citar:
22/03/2009
Ni musulmán ni cristiano

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c.m. / toledo
«La identificación de un ritual de enterramiento judío resulta del todo arriesgado». El arqueólogo Arturo Ruiz Taboada participó en el Congreso ‘Arqueología Judía Medieval en la Península Ibérica. Balance y perspectivas’, celebrado en el Museo Arqueológico de Murcia. Como no podía ser de otra forma, teniendo en cuenta que es el responsable de los trabajos arqueológicos realizados en el IES ‘Azarquiel’, su ponencia versó sobre la ‘Identificación de enterramientos judíos en el contexto funerario medieval de Toledo’. Una tarea, a juzgar por su disertación, harto complicada al no contar hasta la fecha «con ningún elemento material de su cultura aparecido en contexto funerario in situ».
Sin embargo, dejó claro Ruiz Taboada que será el tiempo, en base a los resultados de nuevas excavaciones en la zona y estudios comparativos con otros cementerios de la Península, el que determine si el cementerio hallado en el IES ‘Azarquiel’ «es judío o, como ocurre en la actualidad, simplemente ni es musulmán ni es cristiano». Hasta llegar a esta máxima, el arqueólogo contextualizó el mundo funerario medieval de Toledo apreciando la importancia de los datos obtenidos en las excavaciones desarrolladas en el cerro de la Horca, es decir, en ‘Azarquiel’. Porque, apuntó, el estudio en profundidad de este cementerio puede ayudar a reconocer rituales de enterramiento y relacionarlos con otros ya conocidos.
Se refería el arqueólogo toledano a la identificación, en las excavaciones desarrolladas en el espacio, de «un patrón de enterramiento claramente diferenciado» a los registrados hasta la fecha en la ciudad; evidencia que, al no contar con un elemento material asociado a la cultura judía, ha propiciado un debate centrado en la pertenencia del mismo, o no, a la comunidad hebrea que residió en Toledo hasta su expulsión por parte de los Reyes Católicos.
Remitiéndose a las fuentes históricas que mencionan la existencia de dos lugares de enterramientos extramuros frente a la judería de Toledo -el pradillo de San Bartolomé y el cerro de la Horca-, Arturo Ruiz Taboada aportó algunos datos resultantes del primer análisis realizado en las 107 tumbas localizadas que, como señaló, presentan una «especial distribución y colocación en el conjunto del cementerio». Esto es, denotan un cambio de ritual documentado que se caracteriza por la existencia de «tumbas individuales», siendo las más claras las que poseen lucillo o bóvedas de ladrillo.
Estos lucillos, confirmó, se encontraron cubiertos de tierra desprovista de material arqueológico y, a su vez, delimitados en superficie por estructuras de ladrillo o piedra de planta rectangular, bajo las que se localizaba el ataúd colocado directamente sobre la tierra. Sobre la situación del individuo, se depositaba en decúbito supino, con los brazos extendidos y las manos sobre los coxales o la pelvis, mientras que las piernas estaban estiradas y el cráneo mirando de frente o hacia el sureste. La cabeza, apuntó el arqueólogo, en muchas ocasiones se observó que descansaba sobre una almohadilla formada por tierra de color cenicienta.
Y para concretar las diferencias denotadas con respecto, por ejemplo, a un segundo nivel de enterramiento documentado en el Circo romano, Ruiz Taboada concretó el patrón de enterramiento analizando una de las tumbas del cerro de la Horca que, apreció, «se aleja claramente de lo conocido hasta el momento para el mundo musulmán o cristiano», sobre todo en lo que se refiere a lo «exclusivo de su inhumación».
Porque la cautela es imprescindible siempre que de cementerios judíos en Toledo se habla porque el subsuelo conserva la secuencia evolutiva de cada uno de los pueblos residentes en la ciudad. Esta circunstancia, junto a la enorme concentración de cementerios ubicados extramuros de la ciudad, imposibilita establecer un patrón diferenciador para las distintas culturas, porque es en época romana cuando se generalizan los enterramientos fuera de la urbe. Lo que ha supuesto el uso continuo de estos espacios durante algo más de mil años y, por tanto, la alteración o, en ocasiones, superposición de unos ‘sobre’ otros.
Llegado a este punto, y para contextualizar el mundo funerario medieval de Toledo, recurrió el arqueólogo a los estudios de Amador de los Ríos, Clara Delgado y Antonio de Juan para fijar las tres áreas de enterramiento hasta ahora identificadas. Esto es, la musulmana frente a la puerta antigua de Bisagra y en el entorno del Circo romano; la cristiana en las inmediaciones de Santa Leocadia; y la judía en el pradillo de San Bartolomé y en el cerro de la Horca.
Anotando que la ubicación y los límites de los espacios musulmán y judío «genera dudas», Ruiz Taboada apuntó que, a pesar de estas ‘impresiones’ en torno a cementerios judíos, existe constancia material de su existencia por la colección de lápidas monolíticas -en piedra granítica con sección tronco piramidal y corpus epigráfico- repartidas por toda la ciudad.

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Pedro,

Me imagino que firmar con las "Comunidades Judías de España" no significa mucho a otras comunidades judías . . . Es que nosotros los judíos en el mundo no tenemos una religión centralizada a que no sea el rabinato israelí. Esos sí que son duros, centralizados y ortodoxos. Tal vez esa sea una de las razones por las cuales García-Page visita en junio Israel.

Como ejemplo de lo que acepta una comunidad judía y no otra, os contaré una historia de mi familia. El verano pasado se casó en Israel una chica inglesa y judía con el hijo de mi prima argentina. Los rabinos israelíes no tuvieron inconvenientes en aceptar a la joven como judía, pero al chico no. Los papeles del casamiento judío que se llevó a cabo en la sinagoga más importante de Buenos Aires lo cuestionaron por poder haber sido "falsificado". Por lo tanto, si el casamiento de los padres no era valido según los ritos del judaísmo, el hijo no era judío. El caso fue de película. Llamadas telefónicas internacionales, rabinos, testigos, afideibits . . . Os digo que los padres del novio, especialmente el padre, por poco se pone violento. . . y en Isrel abundan las armas. Yo me perdí el casamiento que ocurrió después de mi visita y seguí el final de la historia por el mundo cibernético. :(

Ahora mismo estoy mirando el acta de casamiento de mis padres que lo tengo colgado frente a mí (es muy bonito), casados en la misma sinagoga, y pensado, "este tampoco seria aceptado". ;(

Vamos . . . esto de las prácticas religiosas es complicadísimo, por eso y muchas otras razones yo paso de ellas.


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NotaPublicado: 28 May 2009, 07:54 
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Leonor escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
O en el hilo de huesos en contenedores. De todas formas ¿porqué sale ahora esta noticia? ¿a quién le interesa reavivar una polémica ya resuelta y que no existe? Este era un asunto viejo y ya resuelto:


Vamos . . . esto de las prácticas religiosas es complicadísimo, por eso y muchas otras razones yo paso de ellas.


Totalmente de acuerdo contigo. Pero mi pregunta "¿a quién le interesa reavivar una polémica ya resuelta y que no existe? " no es un reproche a la comunidad judía de New York. ¿A quién beneficia aquí en Toledo, y que intereses políticos favorece, resucitar una polémica que no existe?


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NotaPublicado: 28 May 2009, 16:17 
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Pedro,

En cuanto a tu pregunta, "¿A quién beneficia aquí en Toledo, y que intereses políticos favorece, resucitar una polémica que no existe?" La respuesta es muy simple, por lo menos para mí. Toledo, hoy por hoy, no vive sola en el mundo. Decisiones que se toman afectan no solamente a la ciudad, la nación y el continente. Si realmente el toledano quiere que la ciudad sea admirada por representar "las tres culturas", pues que las represente de verdad. . . que les dé voz . . . que cuando se tome una decisión importante se les pida opiniones y consejos. No porque los toledanos no saben hacerlo solos o porque traerá dinero (aunque eso nunca se sabe), sino porque en esta vida debemos incluír al prójimo. ¿No es así como se construye una sociedad llena de paz y armonía? En Toledo podrían reunirse las tres culturas recordando su pasado y construyendo un futuro mejor.

PREGUNTA: ¿Para quiénes no existe la polémica? Para algunos judíos la polémica es muy real y cierta. Quieres decirme que no se deben respetar las creencias religiosas de algunas personas si no se respetan las de todos. Me parece que se deben respetar las de todos aunque yo personalmente no sea creyente. Pero en ese sentido soy muy estadounidense.


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NotaPublicado: 28 May 2009, 16:29 
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Leonor escribió:
Pedro,

En cuanto a tu pregunta, "¿A quién beneficia aquí en Toledo, y que intereses políticos favorece, resucitar una polémica que no existe?" La respuesta es muy simple, por lo menos para mí. Toledo, hoy por hoy, no vive sola en el mundo. Decisiones que se toman afectan no solamente a la ciudad, la nación y el continente. Si realmente el toledano quiere que la ciudad sea admirada por representar "las tres culturas", pues que las represente de verdad. . . que les dé voz . . . que cuando se tome una decisión importante se les pida opiniones y consejos. No porque los toledanos no saben hacerlo solos o porque traerá dinero (aunque eso nunca se sabe), sino porque en esta vida debemos incluír al prójimo. ¿No es así como se construye una sociedad llena de paz y armonía? En Toledo podrían reunirse las tres culturas recordando su pasado y construyendo un futuro mejor.

PREGUNTA: ¿Para quiénes no existe la polémica? Para algunos judíos la polémica es muy real y cierta. Quieres decirme que no se deben respetar las creencias religiosas de algunas personas si no se respetan las de todos. Me parece que se deben respetar las de todos aunque yo personalmente no sea creyente. Pero en ese sentido soy muy estadounidense.


Estamos hablando de cosas completamente distintas. Esto no tiene nada que ver con la imagen exterior de Toledo, ni con las Tres Culturas, esto es claramente una lucha de política local. El que se este aplicando el Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas es una muestra de respeto a las creencias religiosas. Mantengo mi pregunta, si se están respetando las creencias religiosas (aún cuando este por determinar que el cementerio realmente es judío, pues no esta claro que lo sea) ¿a que intereses políticos beneficia reavivar una polémica que no es tal?. ¿A quién le interesa desacreditar las actuaciones del Ayuntamiento en estos momentos y más cuando se acaba de anunciar un viaje a Israel? ¿Quién quiere desacreditar Toledo ante el "rabinato israelí" (como tú lo llamas), ahora que Page va a Jerusalem?


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NotaPublicado: 28 May 2009, 17:08 
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Pedro Liñán de Riaza dijo:
Estamos hablando de cosas completamente distintas. Esto no tiene nada que ver con la imagen exterior de Toledo, ni con las Tres Culturas, esto es claramente una lucha de política local. El que se este aplicando el Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas es una muestra de respeto a las creencias religiosas. Mantengo mi pregunta, si se están respetando las creencias religiosas (aún cuando este por determinar que el cementerio realmente es judío, pues no esta claro que lo sea) ¿a que intereses políticos beneficia reavivar una polémica que no es tal?. ¿A quién le interesa desacreditar las actuaciones del Ayuntamiento en estos momentos y más cuando se acaba de anunciar un viaje a Israel? ¿Quién quiere desacreditar Toledo ante el "rabinato israelí" (como tú lo llamas), ahora que Page va a Jerusalem?


Estoy tratando de leerte "entre líneas". Me parece que hay muchas cosas que no dices . . . muchas cosas que sabes pero callas. ¿Lleva Page con él a algún experto, a un arqueólogo por ejemplo? Son ellos los que deben hablar. . . y me olvidaba un detalle sobre los rabinos, vienen de muchos "tipos" . . . uno de ellos son los sefarditas y ellos en Isrel no cuentan con mucho poder político. La cosa se complica cada vez más y yo me pregunto, ¿Además de sacarse fotos, darle la mano a medio mundo, y hacer visitas turísticas, qué coño hará Page en Israel? (Ginés, el "coño" es para que veas que yo también sé usar ese tipo de lenguaje, que va, siempre lo he usado, aún cuando en España no estaba de moda que una mujer, una "dama", lo hiciera lol lol )

Una cosita más, ¿Cómo sabes con certeza que se está siguiendo lo establecido en el "Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas" que mencionas?


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NotaPublicado: 29 May 2009, 08:10 
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Leonor escribió:
¿Cómo sabes con certeza que se está siguiendo lo establecido en el "Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas" que mencionas?


En este mundo no tenemos ni la certeza de quien es nuestro padre. rolf rolf Pero no tengo porque dudar de las afirmaciones de la Consejería y no he visto que la Federación de Comunidades Judías de España lo haya desmentido. :)


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NotaPublicado: 29 May 2009, 10:23 
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Como ya han dicho, Page va a Israel pedir dinero y a promocionar.
¿Para qué van a ir arqueológos? Como mucho la concejal de turismo. ¿no?

Lo que van a hacer es montar un "teatrillo" en la judería toledana para competir con las otras juderías de la red de juderías de ciudades españolas y aumentar el turismo y por tanto, los ingresos.

Si ademas van a Israel, y promocionan la ciudad, pues mejor.
Y si personalidades importantes de Israel vienen luego a visitarlo y sale por todas las televisiones, pues mucho mejor.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
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NotaPublicado: 29 Jun 2009, 12:23 
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Los judíos de Toledo han regresado al suelo en el que fueron hallados

El pasado domingo se reenterraron de los restos hallados en el IES ‘Azarquiel’ • La inhumación se realizó respetando la Halajá

Muchos han sido los encuentros y algunos los desencuentros gestados en torno a la aparición, durante las obras de adecuación y ampliación del IES ‘Azarquiel’, de 107 tumbas que, tras los estudios arqueológicos pertinentes, fueron catalogadas como judías. En ese momento, y con la serenidad necesaria siempre que de máximas religiosas se habla, la Consejería de Cultura comenzó a engrasar un procedimiento de actuación sustentado en el protocolo -presentado por el Presidente de la Federación de Comunidades Judías de España, Jacobo Israel Garzón al Ministro de Justicia-, en el que se especifica el reconocimiento de los cementerios judíos como lugares de culto, como así consta en el Acuerdo de Cooperación con el Estado suscrito por la Federación de Comunidades Judías de España en 1992.
Siguiendo las bases del documento, el pasado mes de octubre la responsable del área, Soledad Herrero, firmó un acuerdo con la Federación de Comunidades Judías de España (FCJE) para decidir la posibilidad de reenterrar los restos en otro lugar de Toledo o permitir el traslado de los restos, como marca el protocolo, al cementerio judío más próximo, es decir, al de la
Comunidad de Madrid. Lo que sí parecía decidido en este momento es que los restos, una vez se resolviera su ubicación, no iban a permanecer en el lugar, ya que las obras de adecuación del instituto no podían seguir paralizadas porque el centro debía dotarse de aulas y de recursos para los estudiantes.
Pues bien, ante la sorpresa del equipo de Cultura que trataba de buscar el consenso garantizando el derecho de las partes implicadas, entraron en juego las reivindicaciones de los sectores más conservadores de la comunidad judía a nivel internacional que retomaron el asunto con la publicación, en un foro auspiciado por la Asociación de Estudios Judíos (Association for Jewish Studies), de una declaración -firmada por el rabino Lazar Stern y por el doctor Bernard Fryshman- en la que tachaban la excavación de «sacrilegio» y «profanación». Todo ello sin haberse recibido, por parte de la Consejería de Cultura, ninguna notificación al respecto.
En ese momento -mayo de este mismo año- la aguas se contemplaban revueltas porque la consejera de Cultura afirmó su intención de retomar las conversaciones siguiendo el protocolo ya que, como recordó Herrero, es el único organismo reconocido como tal por el Estado español y, por ello, el único legitimado para actuar en el caso. Sin embargo, la comunidad jasídica de Nueva York y la Sociedad Internacional para la Preservación de lugares santos judíos reabrió el debate dejando claro que la Federación de Comunidades Judías de España no poseía autoridad para firmar los acuerdos relativos a los antiguos lugares sagrados, y exigiendo que los cuerpos retirados fueran devueltos a sus lugares de enterramiento.
Se repetía, en Toledo, la historia contada en otros lugares del país -y de fuera- en el que los procesos de acuerdo han ido quemando etapas sin posibilidad de resolución satisfactoria para las partes afectadas y, claro está, enfrentadas. Pero aquí el final ha llegado y ha sido para bien.

Reposo eterno. La Federación de Comunidades Judías de España y la Consejería de Cultura llegaron al acuerdo por el que el pasado domingo -21 de junio-, se procedió al reenterramiento de los restos hallados -en una zona libre y poco transitada del espacio, ya que la zona en la que aparecieron no podía ser ocupada de nuevo- en una ceremonia realizada con respeto a la Halajá supervisada por rabinos del Committee for the Preservation of Jewish Cemeteries in Europe, y presidida por el Rabbi E. Schlesinger. Intervinieron en la misma Rab Moshé Bendahan, presidente del Consejo Superior Rabínico de España; Jacobo Israel, presidente de la FCJE; David Levy, presidente de la Hebrá Kadishá de Madrid, y sus colaboradores; así como Marcos Gozal en representación de la Junta Directiva de la Comunidad Judía de Madrid.
Soledad Herrero, que estuvo presente en la inhumación, señaló que los presentes se mostraron «muy felices» porque los judíos de Toledo se quedarán en Toledo. Opción que fue, desde el inicio, la defendida por la consejera.

Imagen

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 5637FF4430

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NotaPublicado: 16 Jul 2009, 10:25 
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¿Debe permitirse en los cementerios españoles a los musulmanes enterrar a sus muertos directamente en el suelo, sin caja, en contacto directo con la tierra?
¿Quién es el referente con él que debe tratar de este tema el alcalde Toledo? ¿Con el Imán de la mezquita mayor de La Meca? ¿Con el rector de la prestigiosa madrasa al-Azhar del Cairo? ¿Con el muftí del país con mayor prevalencia de nacionales musulmanes muertos en España?......


:roll:


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NotaPublicado: 16 Jul 2009, 14:29 
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¿Solucionaría el problema si en Toledo se creara un cementerio árabe y otro judío?
¿O que en cementerio de Toledo tuviera una sección para árabes y otra para judíos?

Me refiero a un sitio donde poder ir dando sepultura a los diferentes restos que van apareciendo en la ciudad para que no vuelva a surgir el problema con el que se encontraron en el Azarquiel (precisamente) :) ¿Aceptarían esto todas las partes?

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NotaPublicado: 16 Jul 2009, 14:29 
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¿Solucionaría el problema si en Toledo se creara un cementerio árabe y otro judío?
¿O que en cementerio de Toledo tuviera una sección para árabes y otra para judíos?

Me refiero a un sitio donde poder ir dando sepultura a los diferentes restos que van apareciendo en la ciudad para que no vuelva a surgir el problema con el que se encontraron en el Azarquiel (precisamente) :)
¿Aceptarían esto todas las partes?

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NotaPublicado: 17 Jul 2009, 00:38 
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Jav escribió:
¿Solucionaría el problema si en Toledo se creara un cementerio árabe y otro judío?
¿O que en cementerio de Toledo tuviera una sección para árabes y otra para judíos?

Me refiero a un sitio donde poder ir dando sepultura a los diferentes restos que van apareciendo en la ciudad para que no vuelva a surgir el problema con el que se encontraron en el Azarquiel (precisamente) :)
¿Aceptarían esto todas las partes?


Jav, estas cosas son muy, pero muy difícil de solucionar y más cuando se trata de una religión que no es centralizada, que no tiene una figura todo poderosa que lo decide todo.

Este asunto es absolutamente imposible de aclarar, ni los rabinos judíos se ponen de acuerdo. Los rabinos ortodoxos argentinos, por ejemplo, no quieren que judíos argentinos que no sean como ellos sean enterrados en el mismo suelo. Por lo tanto, rabinos del mundo entero escriben en queja.

Debemos no sólo vivir, sino también morir con los derechos humanos defendidos en la Sociedad, desconocidos por la AMIA al rechazar y no sepultar a quienes siendo judíos de acuerdo a la Halajá, no son enterrados por AMIA debido a que sus certificaciones rabínicas son emitidas por el Movimiento Conservador y no por la Ortodoxia.

Queremos recordarles que por encima de las internas judías y de los supuestos de mayor legitimidad, falsamente impuestos por la presión ortodoxa, nosotros los Rabinos del Seminario Rabínico Latinoamericano, somos Rabinos oficialmente reconocidos por la Secretaría de Culto de la Nación siendo válidas, en igualdad de condiciones, nuestras certificaciones y firmas como la del más ortodoxo de nuestros colegas.


http://www.asamblearabinica.org/cementeiros.htm

Nota: La AMIA que fue fundada en 1894 como Jevrá Kedusháes hoy en día la dirije el rabinato ortodoxo, y desde sus inicios las primeras actividades estuvieron destinadas a generar las condiciones necesarias para dar cumplimiento a la tradición judía, siendo una de sus primeras acciones la fundación de un cementerio comunitario.. Así que a mí incinérenme.
http://www.amia.org.ar/content/article_detail.aspx?aid=119&sid=127&smonth=7&syear=2009


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