Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 09:22 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Bienvenida, Mariella.


Jav, ¿qué pasa con http://www.toletho.com? hace un par de días que no se puede entrar.


Deben ser fallos puntuales, por que a mí si me va bien.


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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 14:38 
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Tras las modificaciones que se realizaron la semana pasada, para intentar escalar algunos puestos en el google la situación está cambiándo como sigue:

Antes, cuando se buscaba en el google: tranvía+toledo apareciamos en la posición 153. Ahora aparecemos en la 158.
Cuando buscabamos Palacio+congresos+toledo apareciamos en la posición 52. Ahora en la 55.


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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 16:38 
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joaz joaz si.. he leido por ahi que tu eres toledano adoptado :P y limpios habria que verlo jajajaja (es bromita :p)


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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 16:44 
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Mariella escribió:
Yo no conocia este foro, me lo comento un amigo el otro dia. Es cierto Leonor, he visto que hay muy pocas chicas que escriben en el foro. Bueno.. yo aun no os conozco, pero dicen que "Mas vale poco y bien arado, que no mucho y arañado" jejeje


Bienvenida, Mariella.

Estoy muy feliz de que de a poco seamos mas mujeres las que participemos.


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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 23:48 
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Mariella escribió:
joaz joaz si.. he leido por ahi que tu eres toledano adoptado :P y limpios habria que verlo jajajaja (es bromita :p)


Chema ¿eres toledano adoptado? ¿de dónde?


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NotaPublicado: 08 Sep 2008, 23:52 
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Jav escribió:
Mariella escribió:
joaz joaz si.. he leido por ahi que tu eres toledano adoptado :P y limpios habria que verlo jajajaja (es bromita :p)


Chema ¿eres toledano adoptado? ¿de dónde?


Pues como no sea del Polígono... ¿no se referirá a otro con lo de toledano adoptado?


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 00:12 
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¿A quién? A mí me da la sensación que está respondiendote al siguiente mensaje...

Chema escribió:
Mariella escribió:
sois muy amables.


¡Y limpios, oiga!


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 00:15 
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A ver si se va a referir a ti cuando dijiste "a pesar de que somos toledanos" (o algo así). Está claro que lo de limpio entonces iba por mí :mrgreen:


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 00:17 
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A ver si nos lo aclara ella. :D


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 13:32 
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Registrado: 22 Jul 2008, 10:36
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Buenas.

Me he dado unos días para reflexionar sobre cómo veo yo el foro y el tema de la participación ciudadana, sociedad civil toledana y demás.

Ya os dije que no me interesa la política local. Tampoco la autonómica. Creo que Bono ha sido una de las personas que peor se ha portado con Toledo, sobre todo por omisión ya que imagino que pudo hacer muchas más cosas que las que hizo. Igualmente Barreda (¿O es de la Barreda?) tampoco me apasiona. Tiene miga que un noble vaya de progresista o que haga su tesis doctoral sobre el caciquismo en Ciudad Real (supongo que lo tenía fácil, mucha ayuda de casa) y me llama mucho la atención esa obsesión que tiene con las nuevas tecnologías, el fin de la época de la imprenta y Gutenberg. Pero es que de los candidatos populares puedo decir lo mismo, el remate fue con Suárez Illana. Aún me estoy forjando una opinión sobre Cospedal.

Ningún alcalde de Toledo me ha dejado satisfecho: de Mesa, Joaquín (que luego se presentó y al no ganar se fue a las Cortes en lugar de quedarse a trabajar por Toledo en la oposición), Molina y Conde (incorpórese a estos dos últimos a la lista anterior) que yo creo que son los peores... Hubo una vez un candidato que puede que de verdad hubiese intentado trabajar por Toledo, pero no le apoyó ¡su partido! Y llegamos a Page. Como la OTAN, de entrada no. Pero reconozco que se está moviendo algo más que los anteriores (no es difícil). Claro, que está teniendo muchísimo apoyo (en forma de dinero) de la Junta. Y yo me pregunto ¿Por qué la Junta antes no llegaba a esos acuerdos con el Ayuntamiento toledano? ¿Sería por el distinto color político en las dos administraciones? No. No creo. ¿Será posible que haya un uso partidista de las Administraciones Públicas? ¿En España? Es imposible pensarlo ¿verdad? Sería, no sé, ¿tercermundista? [No va por ti Leonor. Espero que sepas disculparme]

En cuanto a la sociedad civil en Toledo... Ya sé que hay quien piensa que las cosas están cambiando y que ahora se participa mucho más y que vivimos en el mundo de la gominola azucarada (bueno, eso lo piensa uno o dos). Pero yo miro atrás y pienso en reuniones clandestinas y veo poca gente, a las manifestaciones en contra del trasvase y veo a la misma gente, a las de no a la OTAN y veo a la misma gente, a las de las huelgas generales y veo a la misma gente, a las de Corpus en Jueves y... menos aún. Cuesta mucho movilizar al toledano de a pie. ¿Universidad? Ni hablamos.

¡Qué suerte tenéis los jóvenes de ahora! Porque es cierto que se realizan muchas más actividades que hace años. Pero también es evidente que cuando sales de noche con alguien o tienes invitados, o te vas de marcha la gente es amable. Pero yo preferiría que lo fuese en el día a día: cuando vas a la compra, entras en algún establecimiento, vas a hacer trámites a alguna administración (la central en este caso es la peor), etc. Yo me conformaría con que fuesen cordiales. Las generalizaciones no son buenas (poniendo un casi a todo se arregla casi todo) pero creo que sí podemos decir que es lo habitual.

Pero, en fin, yo es que no entré aquí buscando un foro de participación activa en la vida toledana. A mí me gustan otras partes: los trabajos de Regia Sedes Toletana, los de las murallas o el último sobre hospitales de Pedro (lo de las puertas de Tavera y el Palacio Arzobispal me lo dijo un guía...). O sea, donde se pueda aprender sobre Toledo, sus monumentos y sus curiosidades. Eso no quiere decir que no me parezca fantástico el trabajo (incluso de documentación o infográfico) sobre las infraestructuras, carreteras, etc; o que no vaya a participar si se escribe a los concejales (suelen contestar rápido). Yo es que venía a hablar de mi libro... si me permitís la metáfora: venía a aprender y compartir lo (poco) que pueda saber.

De aspectos informáticos no opino pues son para mí un arcano, ¡pero gracias por decirnos qué es eso de google bot!

Sí estoy de acuerdo con que el nivel de este foro es elevado. No suelo entrar en otros por ahí porque son como jaulas de grillos. También con que el conocimiento de los toledanos sobre su ciudad suele ser muy elevado y que muchas personas con poca o nula formación académica (entre las que me encuentro) te pueden contar muchas cosas de la ciudad, sus monumentos y su historia. Estamos ávidos de aprender. Yo también fui con el grupo de Eduardo bastantes veces. Sobre la Asociación Montes de Toledo me reservo la opinión.

Me gustaría decir una cosa: yo también creo que el debate es positivo y que haya distintas ideas es positivo, pero me gustaría que fuese más sereno y tranquilo. Me explico: lo malo de un foro es que solamente leemos lo que se escribe, no lo podemos interpretar ayudándonos de los gestos, las manos, las inflexiones de la voz... Esto hace que “parezca” que hay demasiada vehemencia en algunos escritos. Supongo que todo el mundo opina que lo que piensa es fruto de una reflexión concienzuda pero, por favor, no flagelemos a los demás... sobre todo hablando de autoflagelación.

Por cierto, Chema, este es mi mensaje 51 ¿paso de nivel ya? ¿puedo? ¿puedo? Porfa.

Bienvenida Mariella y un saludo para todos. Y todas.

PD: ¿Alguien me explica cómo se ponen los muñequitos estos de la deerecha de la pantalla que aplauden y se ríen y hacen la ola?


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 14:46 
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Jajajaja!!! Pues claro que pasas de nivel Ildefonso. Ahora mismo llamo a "nivelística" y que te pongan un gallifante :D

Jejejej lo que comenté de los mensajes no era por "niveles" o no, simplemente me refería a la participación. Es más, si revisas mis mensajes verás que datos, conocimientos o información objetiva aporto muy pocos. Me limito más bien a dar mi opinión. Vamos, que en dos hilos tuyos ya has dado más conocimientos que yo en el resto.

Iba más bien acerca de las motivaciones que podría tener la gente a la hora de escribir (o no hacerlo). De hecho, a ver si más gente con los conocimientos que tenéis tú o Jav o Almaerrante o Desarrollo Sostenible o Pedro o Ginés o Julius o **** (que cada cual en **** ponga los nombres de foreros que quiera) se anima a escribir y el foro va engordando en cantidad y en calidad.

Respecto a los monigotes esos (emoticones), simplemente con hacer clic en el que te guste ya te sale en el mensaje. También puedes escribirlos tú. Por ejemplo, el de la sonrisa :D es : D (pero sin el espacio entre los dos puntos y la D), y el de guiñar el ojo ; ) (pero sin el espacio entre el punto y coma y el paréntesis de cierre). Si giras la cabeza verás cómo realmente parece un ojo guiñado y una sonrisa.


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 16:16 
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Ains que poco humor tenemos :P. Si, lo de adoptado era por Jav porque lei que nacio en otra ciudad, y lo de limpios era una broma. No me aguantais na (jajajaj ah y si, es otra broma jejejeje).


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 16:53 
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Mariella escribió:
Ains que poco humor tenemos :P. Si, lo de adoptado era por Jav porque lei que nacio en otra ciudad, y lo de limpios era una broma. No me aguantais na (jajajaj ah y si, es otra broma jejejeje).


A mí no me ha importado porque yo, no como otros, cuando me ducho, froto.


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 17:17 
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eso esta bien jejejeje pero vamos que hemos desvirtuado de mala forma el contenido de tu post.


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NotaPublicado: 09 Sep 2008, 22:30 
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Ildefonso escribió:
Buenas.

Me he dado unos días para reflexionar sobre cómo veo yo el foro y el tema de la participación ciudadana, sociedad civil toledana y demás.

[...]


Ildefonso, creo que eres un hombre sabio, sereno y humilde. Lo cual admiro.

Mariella, no es que no haya entendido la broma, es que pensé que iba por Chema, jejeje. Si, a mi padre le destinaron a otra provincia y nací allí. Luego volvió a Toledo, donde vivo desde que tenía 1 año. Así que ya ves... El destino ha decidido que no naciera en esta ciudad que tanto amo. ;(


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NotaPublicado: 10 Sep 2008, 15:27 
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total.. un año mas un año menos, si te sientes de aqui que mas da. Si el caso es que era por chinchar.


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NotaPublicado: 10 Sep 2008, 21:31 
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Estimado Ildefonso y demás foreros:
Coincido contigo en algunas cosas y en otras no. Desde mi mundo de gominola azucarada (que al ser mío, es real, porque soy real) el cual lo prefiero a uno de hiel avinagrada, te diré que caes en los topicazos que alguien de tu reflexividad no debiera. Vuelve la burra al trigo con lo de la supuesta pasividad y escasa capacidad de movilización. ¿Datos? Ni uno, como siempre, tan solo opiniones que me suenan ya a eco que reverbera. Aludes a las manifestaciones anti trasvase. Debieras saber mejor que el resto que en Toledo fueron las más multutudinarias de la cuenca del Tajo (¿más que en Talavera, Aranjuez, Madrid o Guadalajara? Sí, más). ¿Ya no recuerdas a los May con su temazo "río Tajo tu caudal viene sucio, huele mal"?. Se convirtió en todo un himno y Toledo se echó a la calle por dos veces, una en pleno verano y otra bajo la lluvia (otro cantar es que luego sirviera para algo o no, que ya se ha visto que no) http://www.elpais.com/articulo/espana/CASTILLA-LA_MANCHA/TOLEDO/TOLEDO_/MUNICIPIO/mil/personas/manifestaron/Toledo/trasvase/Tajo-Segura/elpepiesp/19790707elpepinac_18/Tes
http://www.elpais.com/articulo/espana/TOLEDO/TOLEDO_/MUNICIPIO/TRASVASE_TAJO-SEGURA/Toledo/exigen/paralizacion/trasvase/Tajo-Segura/elpepiesp/19780314elpepinac_16/Tes
http://www.elpais.com/articulo/espana/TOLEDO/TOLEDO_/MUNICIPIO/TRASVASE_TAJO-SEGURA/Nuevas/acciones/trasvase/Tajo-Segura/elpepiesp/19800422elpepinac_36/Tes
http://www.elpais.com/articulo/espana/TOLEDO/TOLEDO_/MUNICIPIO/TRASVASE_TAJO-SEGURA/PODER_LEGISLATIVO/_I_LEGISLATURA_/1979-1982/Encierro/Ayuntamiento/Toledo/ley/trasvase/Tajo-Segura/elpepiesp/19800416elpepinac_34/Tes
La siguiente ocasión digna de mover a la gente en masa fue el asesinato de Miguel Angel Blanco, estuve allí y puedo decirte que cuando el inicio había llegado a La Vega nosotros seguiámos en el Casco sin poder movernos. Toledo no falló.
La siguiente, más reciente, con ocasión del 11-M fue impresionante, también bajo la lluvia. De nuevo no se falló.
Entre tanto, muchas otras más pequeñas. Y nunca olvidemos cuántos somos, ahora 80.000, en 1979 sólo 55.000. Si calculas el ratio a lo mejor somos más "manifestones" que en Madrid. Pero es tan fácil sacar el cilicio...
Siguiendo con datos, por ejemplo deportivos. En 1994, entre 6.000 y 7.000 toledanos fueron a Valladolid a ver el partido de promoción de ascenso. La población por entonces era de 65.000, o sea un 10%...¡Es como si a la final de la Champions del Madrid acuden 300.000 o 400.000! Vaya, que fríos somos los toledanos.
Poco antes, en el mítico partido del Miniestadi donde un gol de Pardina nos clasificó a la promoción eran 1.500 los toledanos en Barcelona.
En mi blog ya puse fotos del recibimiento a Bahamontes en 1959...y no parece el propio de una ciudad parada o fría.
Y todo ello considerando el handicap que supone la cercanía de Madrid a la hora de manifestaciones o pasiones deportivas.
¿Por qué ese afán autodestructivo carente de datos reales? ¿Acaso son datos inferiores a ciudades de población similar? No sólo no lo son sino que puede que sean superiores.
En cuanto a la Universidad, ¿cómo sabes su comportamiento interno si dices no tener formación? Por suerte pude estudiar en dos ciudades distintas, Ciudad Real y Toledo, y te puedo decir que la implicación universitaria que viví aquí no la había en La Mancha. De hecho ahora sigo como vocal de la asociación de Licenciados en Medio Ambiente, aunque no me sobre el tiempo. ¿Te refieres a que aquí no se corría delante de los grises? Perdona pero es que no sé a qué te refieres con eso de "ni hablamos".
en fin, que como siempre, me gustaría que los que os empeñais en decir que estamos a la cola en ciertas cosas dierais datos. Me recuerda al tiempo en que ciertos agoreros decían que Toledo "no daba" para un centro comercial. Hoy Luz del Tajo es el centro más rentable de España en relación inversión-beneficio.
También me recuerda a los que decían que nunca habría conciertos en Toledo porque por lo visto éramos sosos. Hoy día a menudo tengo que comprar con antelación entradas para el Círculo de Arte y flipo con el ambiente que se respira allí en muchos conciertos. Otro tanto pasa con ciertas infraestructuras como hoteles ("Toledo no da para tanto con Madrid al lado"): hoy tenemos 4 hoteles de 5 estrellas, Hilton incluido, más el que se va a empezar en Pozo Amargo por Hotusa. Hace años algunos decían que en Toledo nunca triunfaría un bar de tapas incuidas con la bebida porque por lo visto "los hosteleros de siempre no le dejarían". Hoy Enebro es una cadena con 6 locales y que a punto está de abrir otra en el emblemático Casino, y me alegro cuando veo a su dueño conduciendo un Porsche, porque se lo curró y creyó en él mismo y en las posibilidades de Toledo. Un buen amigo me decía hace tiempo (trabajaba en Rodilla) que rodilla nunca se instalaría en Toledo. Hoy a menudo hay colas en el de Luz del Tajo...
Son tantos ejemplos con datos reales de que si a los toledanos se les ofrece y se les motiva-ilusiona responden que no puedo sino sentir algo de pena porque aun quedéis personas que os neguéis a ver esa realidad y, como un perro que se lame las heridas, os regodeéis en otra visión pesimista-negativista que no ayuda a nadie, empezando por vosotros mismos.
Os animo a reflexionar y ser algo más positivos. Tengo gominolas para regalar...y con mucho azúcar. :P
Abrazos.


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NotaPublicado: 10 Sep 2008, 23:20 
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Está claro que no debemos dramatizar, y los datos aportados por Eduardo así lo indican. Quizas nos dejamos llevar.
Como digeron por ahí, no somos la única ciudad que se autocritica diciendo: "es que aquí tenemos mal caracter".

Tengo una pregunta para Eduardo a ver si me saca de dudas:
Estando de acuerdo en tus argumentos, ¿cómo explicas el fenómeno de la manifestación por "El corpus siempre en jueves"?

a) No fue el suficiente número de toledanos
b) Los toledanos se movilizaron en masa, incluyendo el ayuntamiento pero La Iglesia hizo caso omiso.


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NotaPublicado: 11 Sep 2008, 00:19 
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Mensajes: 1025
Carezco de recuerdos o datos. No sé cuánta gente se movilizó, aunque conservo en casa pegatinas y chapas. Pero en eso habrá opiniones para todos los gustos, desde los que dijeron que había poca gente a lo que se podría aducir dos versiones:
1) Que no se supo movilizar a la ciudadanía.
2) Que la gente no concede tanta importancia a los temas religiosos como algunos (los anticlericales militantes) quieren hacer creer.

Y los que digan que sí hubo movilización, con estas lecturas:
1) Que la gente respondió en defensa de su tradición enfrentándose a la (¿todopoderosa?) iglesia.
2) Que el sector más papista que el Papa salió a la calle

Pero vamos, es que a mí no me parece un tema importante. Lo que quiero es que haya una sóla procesión, a ser posible en fiesta nacional para que todo el mundo pueda acudir, y que se haga una fiesta a la altura de lo que merece Toledo, que ya es hora.


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NotaPublicado: 11 Sep 2008, 11:02 
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Registrado: 06 May 2008, 18:31
Mensajes: 213
¡Cuánta razón tienes Eduardo en muchas de las cosas que dices! Te lo digo desde la experiencia, porque yo, hasta hace poco, era de ésos que sacaba el cilicio para autoflajelarme. Creo que a Toledo le pasa un poco como a la España de los Austrias menores. Incluso, me atrevería a decir, como a la España de principios del siglo pasado. Hemos hecho del "que inventen ellos", una razón de ser. Es decir, nos es más cómodo pensar que los toledanos son apáticos, insoportables, maleducados incluso, para poder justificar nuestra propia apatía. Muchas veces nos cuesta mirar el éxito que tienen determinadas convocatorias en Toledo, porque ese éxito es señal de exigencia, y nos estamos dispuestos a satisfacer esa exigencia. Quizá éso es lo que les pase a nuestras autoridades municipales. Hace muy poco, hablaba con dos antiguos alcaldes de la ciudad. Uno del PSOE (con éso he dicho todo) y otro del PP (éste es más difícil de adivinar). Ambos quisieron argumentar la falta de actividades culturales de gran calado en sus respectivos mandatos, con un "es que ya sabes como es Toledo". Sí lo sé. Lo vi, sin ir más lejos, en la Plaza de Toros el pasado sábado, durante el multitudinario concierto del Canto del Loco. Pero ya lo había visto en muchas otras ocasiones. Otro ejemplo, aunque estoy de acuerdo con Eduardo en lo de la única procesión del Corpus, la procesión actual del jueves se sutenta con los propios toledanos. Y, que yo sepa, las calles no están vacías.


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