Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 01 Jul 2008, 04:00 
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Como respuesta a un pequeño diálogo que tuve con Chema dentro de otro hilo de discusión, "Plataforma ciudadana", he comenzado éste. Me gustaría, si es posible, que me explicarais como es la situación para las minorías de todo tipo en el Toledo de hoy. . . y ¿Qué pensáis de las citas que aparecen en el estudio de Ma. Angeles D'Ancona?

María Ángeles D’Ancona. Inmigración, racismo y xenofobia en la España del nuevo contexto (2006: 211) http://www.oberaxe.es/ :


En España hay cierta tendencia a preferir no hablar de racismo o a utilizar eufemismos que permitan ocultar el término. Sin duda seguimos bajo la influencia del “aquí no somos racistas” que antes se decía (..). No llamar racismo a lo que es racismo es una forma de no combatirlo o de darle cobertura. Nos ha pasado exactamente igual que con el machismo: negar que determinadas actitudes son machistas es una forma de mantenerlas, de continuar haciendo las cosas de la misma manera (Pjares, 2003: 35-36).

La negación del racismo es el caldo de cultivo de los discursos racistas (Van Dijk, 2003:118).

Por ello es importante su denuncia, comenzar a llamar las cosas por su nombre, y que ello se traduzca en medidas concretas para su resolución. (D'Ancona, 211)


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NotaPublicado: 01 Jul 2008, 11:56 
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Acabo de leer el siguiente artículo en aquidigital.com . ¿Qué me dicen?

La convivencia
Emilio Jiménez
Aquí CLM

Izquierda Unida quiere proponer tanto al PSOE como al PP la celebración de un encuentro entre las tres formaciones políticas para elaborar un manifiesto en defensa de la convivencia y en contra del racismo y la xenofobia. A esta decisión ha llegado el partido sin representación municipal tras el acto que se celebró en la ciudad el pasado sábado.

IU desea que en ese manifiesto se abogue por la puesta en práctica de las políticas de integración consensuadas con colectivos y organizaciones de la comarca y más después de la preocupación que tomó Talavera tras la manifestación que convocaron los grupos Nación y revolución y Combat España y que discurrió desde el Centro de Estudios Universitarios hasta la calle Carnicerías, que concentró a un centenar de jóvenes portando banderas de España y coreando gritos como ‘Inmigración, repatriación’ y ‘No hay libertad con inseguridad’.

Según Izquierda Unida, la numerosa comunidad latinoamericana que existe en esta Talavera de nuestros pecados suspendió la celebración de sus torneos deportivos que, cada sábado, desarrollan en el Parque de la Alameda porque, sencillamente, tenía miedo a posibles agresiones. Es más, IU asegura que la intención de las dos organizaciones convocantes era que la finalización acabara en el mismo Parque de la Alameda, algo que no consistió la Delegación del Gobierno.

Sorprende un poco que en Talavera se tema por la integridad de los inmigrantes y más si se tiene en cuenta que esta ciudad siempre ha sido un cruce de caminos en la que se han afincando un buen número de forasteros, antes, e inmigrantes, después.

El carácter general del talaverano es abierto y la mayoría de los habitantes de la Ciudad de la Cerámica han conocido muy de cerca la emigración, pero las nuevas corrientes que llegan de otros países como Italia están calando de lleno en algún sector de la juventud y muy especial en los grupos ultras, organizaciones que han cogido como blanco al colectivo de inmigrantes.

Lo mejor que se vio el sábado fue el sistema de prevención puesto en marcha por las fuerzas del orden y el comportamiento de la ciudadanía en general, que obvió la manifestación.


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NotaPublicado: 03 Jul 2008, 12:56 
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No me gusta el maniqueísmo de o blanco o negro.

Hay gente racista, pues claro.

Hay gente que no.

Hay extranjeros racistas y los hay que no.

Hay inmigrantes que buscan integrarse, y los hay que no.

Hay inmigrantes machistas y los hay que no.

Yo, por mi trabajo, veo todas esas situaciones tanto en adultos como en los niños.

Lo que sí es verdad es que existe el miedo a lo desconocido, ese miedo es normal. Lo deseable es exponernos a ese "desconocido" para comprobar como es un miedo infundado.

Y a partir de ahí no hablaríamos de "los moros son...", "los gitanos son..." o "los sudakas son...", sino que hablaríamos de "Mohamed", "Paco" o "Wilson".


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NotaPublicado: 03 Jul 2008, 18:54 
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Chema escribió:
No me gusta el maniqueísmo de o blanco o negro.

Hay gente racista, pues claro.

Hay gente que no.

Hay extranjeros racistas y los hay que no.

Hay inmigrantes que buscan integrarse, y los hay que no.

Hay inmigrantes machistas y los hay que no.

Yo, por mi trabajo, veo todas esas situaciones tanto en adultos como en los niños.

Lo que sí es verdad es que existe el miedo a lo desconocido, ese miedo es normal. Lo deseable es exponernos a ese "desconocido" para comprobar como es un miedo infundado.

Y a partir de ahí no hablaríamos de "los moros son...", "los gitanos son..." o "los sudakas son...", sino que hablaríamos de "Mohamed", "Paco" o "Wilson".


Chema,
Ya veo que coincidimos en algo . . . yo tampoco soy de ver las cosas en rojo o azul (polos opuestos), aunque a veces me ponga tan chinchuda que parezca cierto lo que tu hayas pensado. Lo del inmigrante que "deba" integrarse a una sociedad, eso, hijo mío, es otra cosa . . . ¿Se integra totalmente acaso el toledano que vive en Cataluña? Lo dudo. Yo hace más de 40 años que vivo en EEUU y tengo un puesto de trabajo muy bueno, hablo inglés a la perfección y sin acento extranjero, tengo estudios superiores (todos en EEUU), me casé con americano . . . pues cualquiera diría, "esta mujer se ha integrado". No. Vivo en tres o cuatro mundos of my choice. Hablo más de un idioma y me encanta eso de revolverlos todos juntos (los cambios de código lingüísticos), y prefiero la compañía de la gente multicultural--por eso extraño la presencia del escritor del foro.

Lo del miedo a lo desconocido es totalmente humano y universal . . . con esto estoy totalmente contigo. El machismo se encuentra, como tú dices, en muchas culturas, más en unas que en otras. El racismo, existe por todos lados también, Chema . Lo peligroso es negar su existencia.

Ayer mismo creé mi mapa en facebook y 'jo, ni yo podía creer en todos los sitios del mundo que he visitado o vivido, además de que ahora vivo en un lugar extremamente multicultural y trabajo con gente de todo el mundo (México, China, India, Japón, Palestina, Vietnam, Cambodia, Laos, Rusia . . .)

Otro artículo más:

INFORME DE AMNISTÍA INTERNACIONAL
España, a la cola de Europa en la lucha contra el racismo y la xenofobia
Un estudio cifra en más de 4.000 las agresiones racistas en nuestro país en 2006
La ONG pide que se publiquen estadísticas oficiales periódicas sobre este tema

El director de AI, Esteban Beltrán, durante la presentación del informe. (Foto: EFE)
Actualizado jueves 10/04/2008 17:06 (CET)
OLGA R. SANMARTÍN

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/1 ... 35084.html

MADRID.- España suspende en la lucha contra la xenofobia. Es más: es de los países de la UE que menos medidas toma para combatir la discriminación racial, según un informe de Amnistía Internacional, hecho público este jueves.No sólo se encuentra entre los únicos 10 estados que no han ratificado el Convenio Europeo sobre la Lucha contra la Trata de Seres Humanos, sino que también es uno de los 10 países europeos con una mayor incidencia de casos de explotación sexual a mujeres y niñas extranjeras.

Además, está entre los cinco miembros de la UE que no publica datos oficiales sobre denuncias o procesos penales relativos a delitos racistas; no traspone de forma adecuada las directivas comunitarias obligatorias sobre racismo; apenas tiene organismos especializados sobre la cuestión; carece de la voluntad política adecuada para enfrentarse a este problema...

Éstos y otros motivos le han servido a Amnistía Internacional para concluir que nuestro país se sitúa "a la cola de Europa en el combate contra el racismo y la xenofobia".

Así lo considera en su 'Informe sobre racismo en España', en el que denuncia que los poderes públicos abordan con "desinterés esta lacra, precisamente en un país con una importante comunidad gitana –tradicionalmente marginada– y ante el aumento de la inmigración en la última década.

"El principal problema sobre el racismo y la xenofobia es que no se reconoce como problema. Es el pez que se muerde la cola. Esta invisibilidad se alimenta con la falta de interés", se ha quejado Esteban Beltrán, director de Amnistía Internacional en España, durante la presentación del estudio.

Buena cuenta de esta situación lo da el hecho de que, a pesar de que la inmigración es percibida como el tercer quebradero de cabeza de los españoles, según el CIS, sólo el 0,7% de ellos cree que el racismo es un problema.

Según los datos oficiosos –los procedentes de un estudio de la Red Europea de Información sobre Racismo y Xenofobia–, durante 2006 se han producido más de 4.000 agresiones racistas en nuestro país.

Sin datos oficiales

Beltrán ha contrastado esta cifra con la decena de casos contabilizados por la Guardia Civil y el centenar de ataques documentados por la Policía Nacional, y ha pedido que el Gobierno publique estadísticas periódicas sobre las víctimas de discriminación xenófoba.

El director de la organización humanitaria también ha denunciado "la ausencia de órganos independientes de investigación". Según la Agencia de Derechos Fundamentales de la UE de 2007, sólo hay cinco países miembros que no han puesto en marcha un organismo nacional de lucha contra la discriminación racial: entre ellos se encuentra España.

Además, nuestro país es de los pocos que han dotado al órgano especializado (Consejo para la Igualdad de Trato) de un mandato más restringido del que establece la Comisión Europea contra el Racismo y la Intolerancia.

"Los poderes públicos deberían ser más valientes y defender los valores que recogen sus programas electorales desde el punto de vista de la discriminación", ha señalado María Teresa Andrés Martín, responsable de Acción Social del Secretariado Gitano, en la presentación del informe.

Asimismo señaló que no encontró ningún dato que permitiese afirmar que, durante el año anterior, se hubiese impuesto una sola sanción o compensación por datos de discriminación étnica en 14 países europeos, entre ellos España.


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NotaPublicado: 21 Jul 2008, 14:25 
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Hola Leonor:
No había visto esto, paso poco por esta sección del foro, de hecho hoy he pasado por aquí buscando el libro al que has hecho mención en el hilo sobre "El caracter toledano"
Siempre me había sorprendido que nadie sacara el tema, me parece tan interesante como difícil. Aunque me perdonaras que no entre a discutir sobre él.
En Cualquier caso me sumo a lo de:
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No me gusta el maniqueísmo de o blanco o negro.

Hay gente racista, pues claro.

Hay gente que no.

Hay extranjeros racistas y los hay que no.

Hay inmigrantes que buscan integrarse, y los hay que no.

Hay inmigrantes machistas y los hay que no.

Yo, por mi trabajo, veo todas esas situaciones tanto en adultos como en los niños.

Lo que sí es verdad es que existe el miedo a lo desconocido, ese miedo es normal. Lo deseable es exponernos a ese "desconocido" para comprobar como es un miedo infundado.

Y a partir de ahí no hablaríamos de "los moros son...", "los gitanos son..." o "los sudakas son...", sino que hablaríamos de "Mohamed", "Paco" o "Wilson".


Si sigue este debate, temas interesante creo que serían intentar dilucidar donde empiezan y acaban el razismo, la xenofobia y el clasismo, y como se expresan de igual o diferente forma. O como el fenómeno de la inmigración es utilizado en beneficio propio por una y otra ideologia. O como la xenofobia puede responder a diferentes motivos: el miedo a la perdida de seguridad, la competencia...........
En fin, me quedo con las ganas.......


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NotaPublicado: 21 Jul 2008, 16:41 
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Chema y Ginés, :hola:

¿Me podríais dar ejemplos de eso a lo que llamáis vosotros "integrarse"? ¿En qué sentido debe el inmigrante integrarse a la sociedad? Os pregunto porque creo que tal vez . . . bueno, mejor espero vuestras respuestas y ya les dejaré saber lo que pienso.


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NotaPublicado: 21 Jul 2008, 18:42 
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Leonor escribió:
Chema y Ginés, :hola:

¿Me podríais dar ejemplos de eso a lo que llamáis vosotros "integrarse"? ¿En qué sentido debe el inmigrante integrarse a la sociedad? Os pregunto porque creo que tal vez . . . bueno, mejor espero vuestras respuestas y ya les dejaré saber lo que pienso.


Mira, bajo mi punto de vista, un ejemplo de "no integrarse" (o no querer hacerlo):

En un pueblo cercano a Torrijos (no recuerdo ahora el nombre) se propuso que la piscina municipal se abriera un día a la semana sólo para las mujeres marroquíes.


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NotaPublicado: 21 Jul 2008, 19:57 
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Integrar: 5. tr. Aunar, fusionar dos o más conceptos, corrientes, etc., divergentes entre sí, en una sola que las sintetice.

El castellano es muy rico y muy preciso.


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NotaPublicado: 21 Jul 2008, 23:02 
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Chema escribió:
Leonor escribió:
Chema y Ginés, :hola:

¿Me podríais dar ejemplos de eso a lo que llamáis vosotros "integrarse"? ¿En qué sentido debe el inmigrante integrarse a la sociedad? Os pregunto porque creo que tal vez . . . bueno, mejor espero vuestras respuestas y ya les dejaré saber lo que pienso.


Mira, bajo mi punto de vista, un ejemplo de "no integrarse" (o no querer hacerlo):

En un pueblo cercano a Torrijos (no recuerdo ahora el nombre) se propuso que la piscina municipal se abriera un día a la semana sólo para las mujeres marroquíes.

Integrar: 5. tr. Aunar, fusionar dos o más conceptos, corrientes, etc., divergentes entre sí, una en sola que las sintetice.


Bien, Jav. Entiendo que siendo ésta una piscina municipal hay que tener en cuenta a todos los ciudadanos y no sólo un pequeño grupo. Sin embargo, tengo una pregunta, ¿era ese día solamente para mujeres o solamente mujeres marroquíes? Te pregunto porque yo voy a un gimnasio privado de mujeres, para mujeres, en el que son miembros varias mujeres musulmanas. La cuestión es este caso es la presencia de hombres--salvo que sean su padre o hermano--que para la mujer musulmana que es fiel a sus principios no le es permitido. Es tan imposible para ellas nadar en una piscina "con todo el mundo" como lo sería para mí seguir las reglas estrictas de su religión o la judía ortodoxa. Eso, para mi punto de vista, no sería un ejemplo de no querer integrarse.

Imagínate si le dijéramos a un grupo de católicos sumamente religiosos que deberían de ser más abiertos en sus ideas pues, después de todo, España es un país en su mayoría socialistas en el que prevalecen las ideas laicas. Por lo tanto, basta de celebraciones religiosas por las calles de Toledo (ya sé que esto ya se ha dicho), no más estatuas religiosas por las calles o edificios públicos, y basta de bodas por la iglesia . . . uy, uy, uy. la que se armaría. Tú dirías, pues el que tiene que "integrarse" es el inmigrante que representa a una cultura "diferente", y no, por ejemplo el español réquete religioso . . . pues entonces lo de las tres culturas, escencial en la historia de Toledo no cuenta. Eso ya lo sabía. Siempre ha sido un mito, especialmente bajo reinos/gobiernos cristianos.

Así que tres culturas sí como idea filosófica, pero no en la práctica. ¿Es así la cosa Jav?

En cuanto a la definición de la palabra, no creo que quieras decirme que toledanos e inmigrantes se fucionen para formar una nueva cultura, o como dices tú mismo, crear una nueva que las sintetice (es decir la cultura de las mujeres marroquíes y las toledanas). Si eso no es lo que quieres, lo que estás diciendo es que las mujeres inmigrantes se olviden la suya para ser españolas. Eso, Jav, es convertirse a una y dejar atrás a la otra, no fucionar.


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 00:06 
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Leonor escribió:
Bien, Jav. Entiendo que siendo ésta una piscina municipal hay que tener en cuenta a todos los ciudadanos y no sólo un pequeño grupo. Sin embargo, tengo una pregunta, ¿era ese día solamente para mujeres o solamente mujeres marroquíes?


Si la memoria no me falla era solamente para mujeres marroquíes.

Leonor escribió:
Te pregunto porque yo voy a un gimnasio privado de mujeres, para mujeres, en el que son miembros varias mujeres musulmanas.


Tú lo has dicho: un gimnasio privado. Estoy convencido de que, con el tiempo, habrá colegios privados musulmanes al igual que los hay católicos, habrá gimnasios, peluquerías o hasta joyerías.

Leonor escribió:
La cuestión es este caso es la presencia de hombres--salvo que sean su padre o hermano--que para la mujer musulmana que es fiel a sus principios no le es permitido. Es tan imposible para ellas nadar en una piscina "con todo el mundo" como lo sería para mí seguir las reglas estrictas de su religión o la judía ortodoxa. Eso, para mi punto de vista, no sería un ejemplo de no querer integrarse.


Hay un problema, y es que en España, según la Constitución, no puede haber diferencia por motivos sexuales (entre otros).

Es como si yo me invento una religión que dice que se puede pegar a los pelirrojos. Pues lo siento mucho, tendré que fastidiarme porque en España no se tolera eso. Si me gusta bien, si no, ya puedo irme a buscar una isla desierta en la que poder tener mi religión como norma social.

Leonor escribió:
Imagínate si le dijéramos a un grupo de católicos sumamente religiosos que deberían de ser más abiertos en sus ideas pues, después de todo, España es un país en su mayoría socialistas en el que prevalecen las ideas laicas.


Estás mezclando, porque en España hay libertad religiosa y nadie les impide que crean en Alá, Dios, Yavhé o en Maria Teresa Campos. Yo soy el primero que pienso que muchos católicos deberían ser más abiertos en sus ideas; pero a mí lo que me influyen no son sus ideas, si no sus actos. Que piensen lo que quieran, pero que sus actos no vayan en contra de las leyes.

Leonor escribió:
Por lo tanto, basta de celebraciones religiosas por las calles de Toledo (ya sé que esto ya se ha dicho), no más estatuas religiosas por las calles o edificios públicos, y basta de bodas por la iglesia . . . uy, uy, uy. la que se armaría.


Nadie impide que los musulmanes celebren sus actos religiosos, entre otras cosas porque hay muchos musulmanes que son españoles. La religión es algo privado, las leyes son públicas. Otra cosa es que la gente, como colectivos, quieran realizar actos públicos. Y si eso no va contra ninguna ley, no veo mayor problema. Ni con las procesiones, ni con la manifestación del Orgullo Gay, ni con los festivales de música celta.

Leonor escribió:
Tú dirías, pues el que tiene que "integrarse" es el inmigrante que representa a una cultura "diferente", y no, por ejemplo el español réquete religioso . . . pues entonces lo de las tres culturas, escencial en la historia de Toledo no cuenta. Eso ya lo sabía. Siempre ha sido un mito, especialmente bajo reinos/gobiernos cristianos.


Yo lo que digo es que cuando vas a un sitio, tienes que adaptarte a las leyes que hay. Aquí, por ejemplo, no está permitida la ablación del clítoris. Y, por mucha tradición que sea en ciertas culturas, el que venga aquí y quiera practicarlo, va a estar perseguido.

¿Dejarías que se hicieran corridas de toros en EE.UU. porque vayan allí unos españoles?


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 03:36 
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Chema dijo: Yo lo que digo es que cuando vas a un sitio, tienes que adaptarte a las leyes que hay. Aquí, por ejemplo, no está permitida la ablación del clítoris. Y, por mucha tradición que sea en ciertas culturas, el que venga aquí y quiera practicarlo, va a estar perseguido.

¿Dejarías que se hicieran corridas de toros en EE.UU. porque vayan allí unos españoles?


Los ejemplos que das son legales, y tienen algo que ver con adaptación (el significado de la ley en cada cultura). Si la ley lo dicta, no hay de otra a que no quieras ir contra ella o cambiarla--una posibilidad. Ahora bien . . . te daré un mejor ejemplo que el de la piscina. Si recuerdo bien, tú te dedicas a la enseñanza. Si seguimos con los marroquíes, en algunos casos, el padre de familia no permite que sus hijas ya adolescentes asistan a la escuela. Yo lo he visto en Aragón. He hablado con las madres de esas niñas, o más bien he tratado de hablar con ellas. Misión muuuuy requete difícil (hubiese sido mejor que una educadora de origen marroquí la hubiese visitado). La mujer no puede decirle ni pío a su esposo cuando su hijo varón de por ejemplo 10 años tiene más autoridad sobre las mujeres de la casa que ella. ¿Cómo se cambia eso? . . . pues no en un día ni dos. Sin embargo, esas niñas criadas en España serán diferentes a sus madres y la siguiente generación lo será aún más. Es un proceso que lleva tiempo.

En cuanto a lo que las leyes dictan, en muchos de los casos los inmigrantes no saben con seguridad cuales son las leyes. Por lo tanto, hay que desarrollar un proceso para que se les informe.

Por aquí no tenemos a nadie intentando hacer unas corridas de toros, pero sí peleas de gallo--algo ilegal. Es una costumbre "cultural" que traen algunos mexicanos y otros inmigrantes a EEUU. Aún sabiendo que son ilegales, las organizan y asisten a ellas. Los que hacen eso son penados por la ley y lo veo bien.

Finalmente, en muchos de los casos, la cultura del inmigrante no le permite respetar leyes porque en su lugar de origen ellas tenían muy poco valor. Como tú bien sabes en muchos de los países africanos, la ablación del clítoris es ilegal. Sin embargo, mucha gente lo sigue haciendo. Solución= educar, educar, educar. Que llevará tiempo, por supuesto.

Vamos, Chema, esto es un proceso de adaptación de ambas partes por igual. . . y como he dicho con anterioridad, el toledano/castellano-manchego/español debe informarse también, cambiar su actitud y dialogar en el "recreo con el chico nuevo del cole".


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 08:51 
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Leonor escribió:
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Chema dijo: Yo lo que digo es que cuando vas a un sitio, tienes que adaptarte a las leyes que hay. Aquí, por ejemplo, no está permitida la ablación del clítoris. Y, por mucha tradición que sea en ciertas culturas, el que venga aquí y quiera practicarlo, va a estar perseguido.

¿Dejarías que se hicieran corridas de toros en EE.UU. porque vayan allí unos españoles?


Los ejemplos que das son legales, y tienen algo que ver con adaptación (el significado de la ley en cada cultura). Si la ley lo dicta, no hay de otra a que no quieras ir contra ella o cambiarla--una posibilidad. Ahora bien . . . te daré un mejor ejemplo que el de la piscina. Si recuerdo bien, tú te dedicas a la enseñanza. Si seguimos con los marroquíes, en algunos casos, el padre de familia no permite que sus hijas ya adolescentes asistan a la escuela. Yo lo he visto en Aragón. He hablado con las madres de esas niñas, o más bien he tratado de hablar con ellas. Misión muuuuy requete difícil (hubiese sido mejor que una educadora de origen marroquí la hubiese visitado). La mujer no puede decirle ni pío a su esposo cuando su hijo varón de por ejemplo 10 años tiene más autoridad sobre las mujeres de la casa que ella. ¿Cómo se cambia eso? . . . pues no en un día ni dos. Sin embargo, esas niñas criadas en España serán diferentes a sus madres y la siguiente generación lo será aún más. Es un proceso que lleva tiempo.


¿Y, según tú, no se debería ser respetuoso con ese rasgo cultural (machista al 100%)? Cito una frase que acabas de contestarle a Jav porque me parece que vas cambiando de opinión:

Leonor escribió:
(...) lo que estás diciendo es que las mujeres inmigrantes se olviden la suya para ser españolas. Eso, Jav, es convertirse a una y dejar atrás a la otra, no fucionar.


O sea que está muy bien que las niñas marroquíes vayan a la autoescuela, pero no que tengan que ir a la piscina con el resto de los ciudadanos.

Leonor escribió:
En cuanto a lo que las leyes dictan, en muchos de los casos los inmigrantes no saben con seguridad cuales son las leyes. Por lo tanto, hay que desarrollar un proceso para que se les informe.


Bueno, aquí tenemos un dicho que dice algo así: "El desconocimiento de la Ley no exime de su cumplimiento".

Y sí, el Estado tiene que dar a conocer sus leyes, pero también los ciudadanos deben hacer por enterarse de cuáles son sus deberes y no sólo sus derechos.

Nos guste o no, cuando algo sale publicado en el BOE, DOCM o en el Bando Municipal de turno se supone que es sabido por la población.

Leonor escribió:
Por aquí no tenemos a nadie intentando hacer unas corridas de toros, pero sí peleas de gallo--algo ilegal. Es una costumbre "cultural" que traen algunos mexicanos y otros inmigrantes a EEUU. Aún sabiendo que son ilegales, las organizan y asisten a ellas. Los que hacen eso son penados por la ley y lo veo bien.


[Mode IRÓNICO: ON]
Vaya... ¡qué falta de respeto a las costumbres ajenas! Y, sobretodo, ¡qué complejo de superioridad! ¿Quiénes os creéis para prohibir que los inmigrantes desarrollen su cultura libremente? ¿Quién ha determinado que "vuestra" cultura es mejor?
[Mode IRÓNICO: OFF]

Leonor escribió:
Finalmente, en muchos de los casos, la cultura del inmigrante no le permite respetar leyes porque en su lugar de origen ellas tenían muy poco valor. Como tú bien sabes en muchos de los países africanos, la ablación del clítoris es ilegal. Sin embargo, mucha gente lo sigue haciendo. Solución= educar, educar, educar. Que llevará tiempo, por supuesto.


Cierto, tienes toda la razón. Pero en el proceso educativo sabes que hay dos partes: la docente y la discente. Para que se produzca aprendizaje, no sirve solamente con que alguien enseñe, hay que poner de tu parte.

Leonor escribió:
Vamos, Chema, esto es un proceso de adaptación de ambas partes por igual. . . y como he dicho con anterioridad, el toledano/castellano-manchego/español debe informarse también, cambiar su actitud y dialogar en el "recreo con el chico nuevo del cole".


¿Y quién dice que el toledano/castellano-manchego/español no dialogue en el recreo con el chico nuevo del cole? Si alguien dice "los inmigrantes no quieren integrarse", es un racista. Pues acabas de soltar una perla para enmarcar.

Y dices que el proceso de adaptación debe ser por ambas partes igual... hombre, no estoy de acuerdo. Si yo voy a tu casa, me adaptaré yo a tus normas, siempre y cuando tus normas no vayan contra los derechos humanos. Si tú vienes a la mía, yo que no fumo... ¿serás capaz de respetar eso?

¿Tenemos que adaptarnos los españoles (y cojo el ejemplo rebuscado a propósito) a que existan bandas como Ñetas y Latin Kings? Pues no, mira. Ahí o se adaptan ellos al 100%, o no hay nada que hacer. Y eso no es ni racismo ni nada. Me da igual la violencia de los Skin-Heads, que la de los anteriores.

Noto en este tema (y de hecho este hilo salió a raíz de un comentario en otro hilo) como si insinuases que los españoles somos racistas. Y ya te contesté al principio. Hay de todo: tanto en los españoles, como en los inmigrantes.


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 08:59 
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Leonor escribió:
(...) pues entonces lo de las tres culturas, escencial en la historia de Toledo no cuenta. Eso ya lo sabía. Siempre ha sido un mito, especialmente bajo reinos/gobiernos cristianos.


Si analizamos las situaciones de ayer con los valores de hoy no pasa el examen ni Rita la cantaora. Dame un ejemplo de reino/gobierno cristiano, budista, musulmán, etc. de hace más de 500 años que superase un examen de democracia.


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 09:55 
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Completamente de acuerdo con Chema.

Leonor, cualquier cultura es bienvenida a Toledo. De hecho, tres culturas, hoy en día, me parecen pocas.
La regla básica es el respeto al diferente y la no discriminación, por ningún tipo, incluidas las sexuales o las de religión.
Si su religión le impide acudir a la piscina, en mi opinión tiene tres opcciones: Dejar su religión, dejar de ir a la piscina o acudir a una que se ajuste a sus demandas, si la hubiera, ya fuera pública, privada, semipublica o como fuere.


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 10:10 
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Chema escribió:
Leonor escribió:

Los ejemplos que das son legales, y tienen algo que ver con adaptación (el significado de la ley en cada cultura). Si la ley lo dicta, no hay de otra a que no quieras ir contra ella o cambiarla--una posibilidad. Ahora bien . . . te daré un mejor ejemplo que el de la piscina. Si recuerdo bien, tú te dedicas a la enseñanza. Si seguimos con los marroquíes, en algunos casos, el padre de familia no permite que sus hijas ya adolescentes asistan a la escuela. Yo lo he visto en Aragón. He hablado con las madres de esas niñas, o más bien he tratado de hablar con ellas. Misión muuuuy requete difícil (hubiese sido mejor que una educadora de origen marroquí la hubiese visitado). La mujer no puede decirle ni pío a su esposo cuando su hijo varón de por ejemplo 10 años tiene más autoridad sobre las mujeres de la casa que ella. ¿Cómo se cambia eso? . . . pues no en un día ni dos. Sin embargo, esas niñas criadas en España serán diferentes a sus madres y la siguiente generación lo será aún más. Es un proceso que lleva tiempo.


O sea que está muy bien que las niñas marroquíes vayan a la autoescuela, pero no que tengan que ir a la piscina con el resto de los ciudadanos.


Me cito a mí mismo porque releyendo mi mensaje he visto que entendí autoescuela, en vez de escuela.

Aún así no cambia mi argumento. Puede ser que culturalmente las chicas dejen de asistir a la escuela al llegar a la adolescencia. Lo que pasa es que aquí la educación es obligatoria hasta los 16 años. Pues poco más hay que hablar. ¿Cedemos a ese "hecho cultural"?

Cada país pone las leyes que considera mejores, y si nosotros hemos decicido que la educación es un valor importantísimo para el desarrollo de la persona, pues se legisla en consecuencia.

Si viene alguien que no opina así, es problema suyo.


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NotaPublicado: 22 Jul 2008, 10:18 
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Es posible que nuestras normas hagan que nuestros países sean mas prosperos. Motivo por el cual vienen aquí.


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NotaPublicado: 23 Jul 2008, 03:42 
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María Ángeles D’Ancona. Inmigración, racismo y xenofobia en la España del nuevo contexto (2006: 211) http://www.oberaxe.es/ :

En España hay cierta tendencia a preferir no hablar de racismo o a utilizar eufemismos que permitan ocultar el término. Sin duda seguimos bajo la influencia del “aquí no somos racistas” que antes se decía (..). No llamar racismo a lo que es racismo es una forma de no combatirlo o de darle cobertura. Nos ha pasado exactamente igual que con el machismo: negar que determinadas actitudes son machistas es una forma de mantenerlas, de continuar haciendo las cosas de la misma manera (Pjares, 2003: 35-36).

Vuelvo a citar del trabajo de D'Ancona porque veo que varios de vosotros preferís no ver al racismo/xenofobia al decir que no existe, o lo peor de todo, le echáis la culpa al inmigrante por no adaptarse a la cultura y normas del país. En cuanto a lo que dice Chema sobre el trabajo de un profesor, como educadores tenemos la responsabilidad de enseñar, de buscar de todas las formas posibles de que nuestros alumnos capten sus lecciones. Parece que una vez más es el alumno/vícima al que se le echa la culpa . . . si ellos no ponen de su parte, allá ellos.

Citar:
Jav escribió: Leonor, cualquier cultura es bienvenida a Toledo. De hecho, tres culturas, hoy en día, me parecen pocas.
La regla básica es el respeto al diferente y la no discriminación, por ningún tipo, incluidas las sexuales o las de religión.


Pero . . . el mundo no es perfecto. Tú mismo lo aceptaste en un comentario que hiciste a raíz de "Dos vidas que se bifurcan" . . . que a Toledo aún no ha llegado al siglo XXI (si es que lo entendí bien). viewtopic.php?f=4&t=212

Citar:
Chema escribió: Noto en este tema (y de hecho este hilo salió a raíz de un comentario en otro hilo) como si insinuases que los españoles somos racistas. Y ya te contesté al principio. Hay de todo: tanto en los españoles, como en los inmigrantes.


Creo haberte aclarado, Chema, que no pienso que los toledanos o españoles seáis menos o más racistas que gente de otras culturas. Los que me preocupan son las personas que no admite la existencia del racismo y la xenofobia, which is part of the human condition.

La siguiente foto la incluyo sin comentarios, pero sí les diré que me hace recordar a otras de hace más de 75 años :
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http://sospechosoinusual.blogspot.com/2 ... s-vii.html

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NotaPublicado: 23 Jul 2008, 08:49 
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Leonor, yo hablo por mí.
Y yo digo, que todas las culturas son bienvenidas a Toledo.
No puedo opinar de lo que opinan los 80.000 toledanos restantes, por que no lo sé, ni me importa, mientras no molesten al resto de la ciudadanía.
Lo importante, no es lo que piense cada uno. Que ya te digo que me importa bien poco. Lo importante es que la gente respete, aunque no lo comprenda o comparta.
Y te puedo asegurar que en Toledo, no existen carteles que prohiben la entrada a personas de otras nacionalidades o de distinto color de piel.
Al igual que tampoco hay "cacerías" por parte de los skins a negros u homosexuales.
Por tanto, si a la gente le sienta mal cruzarse con un negro, es su problema. Mientras se le garantice su derecho a transitar por la misma acera. Para mí eso es lo importante.

Si quieres seguir mareando la perdiz, pues sigue.


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NotaPublicado: 23 Jul 2008, 09:15 
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Leonor escribió:
Vuelvo a citar del trabajo de D'Ancona porque veo que varios de vosotros preferís no ver al racismo/xenofobia al decir que no existe,


Mientes.

Leonor escribió:
o lo peor de todo, le echáis la culpa al inmigrante por no adaptarse a la cultura y normas del país.


Vuelves a mentir.

En ningún momento del hilo he dicho que no haya racismo. Al igual que tampoco admito que se diga que "los españoles son racistas". Pues no, Leonor. Como en todo no es o blanco o negro. Aunque tú insistas e insinúes lo contrario.

Al principio del hilo hablé de que habría que dejar las generalizaciones del tipo "los inmigrantes son..." y pasar a hablar en singular, ya que en todos los colectivos hay de todo.

Eso de decir "no querer ver el racismo" me parece de una muy mala intención por tu parte, ya que estás dando por hecho una bajeza moral al acusar de cinismo. Y no te lo tolero.

Vuelvo a repetirlo porque parece que no pillas mi opinión:

¿Hay españoles racistas? Sí. ¿Hay españoles no racistas? Sí. ¿Hay inmigrantes racistas? Sí. ¿Hay inmigrantes no racistas? Sí. ¿Hay españoles machistas? Sí. ¿Hay españoles no machistas? Sí. ¿Hay inmigrantes machistas? Sí. ¿Hay inmigrantes no machistas? Sí. Y la lista podría extenderse todo lo que se quiera.

Y dime cuándo se le ha echado las culpas a los inmigrantes por no querer adaptarse. Porque lo que dije en mi primer mensaje es que había integrantes que sí y otros que no. Y me pediste un ejemplo de "no integración". Te lo he puesto y, cómo no, vuelves a decir: pues hala, sois racistas.

Por mi trabajo podría ponerte ejemplos de racismo entre españoles, entre españoles e inmigrantes, e incluso ¡entre musulmanes! Por no hablar de casos de machismo.

Y aún así, no voy a decir que los españoles, los musulmanes, los sudamericanos... son racistas, machistas o lo que sea.

Leonor escribió:
En cuanto a lo que dice Chema sobre el trabajo de un profesor, como educadores tenemos la responsabilidad de enseñar, de buscar de todas las formas posibles de que nuestros alumnos capten sus lecciones. Parece que una vez más es el alumno/vícima al que se le echa la culpa . . . si ellos no ponen de su parte, allá ellos.


Me temo que buscas manipular y es que me parece quedó bastante claro el contexto de la frase donde hablé de docente y discente.

Y es que fíjate por donde, hay momentos en los que la culpa puede ser del alumno, otras del profesor y, la mayoría de las veces, de las dos partes.

Te voy a poner un ejemplo, a ver si haces por entenderlo y abandonas ese discurso de "alumno/víctima" que en ningún caso he planteado:

Por muy bien que tú enseñes matemáticas, llega un momento en que el alumno debe aprenderse las tablas de multiplicar. Eso conlleva un esfuerzo de memorizar que, por mucho que quieras, es individual. ¿Y qué hacemos con la gente que se pone delante de las tablas y no le da la gana empollarlas? Pues ahí da igual que le lleves a clases particulares, a profesores de refuerzo, apoyo, compensatoria, pedagogía terapéutica o bailes regionales. Hay un momento que o se estudia o nada.

Vuelvo a copiar literalmente las frases que has sacado a colación con, bajo mi punto de vista, la intención de manipular.

Chema escribió:
Leonor escribió:
Solución= educar, educar, educar. Que llevará tiempo, por supuesto.

Cierto, tienes toda la razón. Pero en el proceso educativo sabes que hay dos partes: la docente y la discente. Para que se produzca aprendizaje, no sirve solamente con que alguien enseñe, hay que poner de tu parte.


De ahí tú concluyes con que dejo toda la responsabilidad al inmigrante...

Claro, será que entonces la culpa de que esas niñas marroquíes no fueran a la escuela es tuya, ¿no? ¿O no será que la culpa en ese caso era del padre? Que por mucho que hablaste con la familia no sirvió de nada. Hubo ahí un intento de enseñanza por tu parte que no se convirtió en aprendizaje porque el señor de la familia dijo: que no, que mis hijas no van a la escuela y punto.

Pues nada, Leonor, la culpa es tuya.

Chema escribió:
Aún así no cambia mi argumento. Puede ser que culturalmente las chicas dejen de asistir a la escuela al llegar a la adolescencia. Lo que pasa es que aquí la educación es obligatoria hasta los 16 años. Pues poco más hay que hablar. ¿Cedemos a ese "hecho cultural"?

Cada país pone las leyes que considera mejores, y si nosotros hemos decicido que la educación es un valor importantísimo para el desarrollo de la persona, pues se legisla en consecuencia.

Si viene alguien que no opina así, es problema suyo.


Y en este caso claro que echo las culpas de que las hijas no vayan a la escuela a su padre. ¡Ah, no, que era tuya!

Leonor escribió:
Citar:
Chema escribió: Noto en este tem0a (y de hecho este hilo salió a raíz de un comentario en otro hilo) como si insinuases que los españoles somos racistas. Y ya te contesté al principio. Hay de todo: tanto en los españoles, como en los inmigrantes.


Creo haberte aclarado, Chema, que no pienso que los toledanos o españoles seáis menos o más racistas que gente de otras culturas. Los que me preocupan son las personas que no admite la existencia del racismo y la xenofobia, which is part of the human condition.


¿Has visto alguna persona de esas en este foro? Justo lo que no he visto son generalizaciones.

Leonor escribió:
La siguiente foto la incluyo sin comentarios, pero sí les diré que me hace recordar a otras de hace más de 75 años :
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http://sospechosoinusual.blogspot.com/2 ... s-vii.html

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¿Y qué? Me repito mucho, lo sé, pero ¿quién ha dicho que en España no haya racismo? También puedes usar el buscador de google para ver ejemplos de convivencia, y eso no haría pensar que estamos en los mundos de Yupi.


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NotaPublicado: 23 Jul 2008, 11:00 
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El acoso de homosexuales se hace "legalmente" en Toledo:

El obispado de Ciudad Real obliga a una cofradía a expulsar a una lesbiana
E. DE B. / EFE - Madrid / Abenójar (Ciudad Real) - 06/04/2008


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El obispado de Ciudad Real ha obligado a la Hermandad de la Virgen de la Encarnación de Abenójar a expulsar a María Rey Santos, de 54 años, por ser lesbiana y por considerar que su conducta ha sido "manifiestamente escandalosa".

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Así lo explicó ayer María Rey Santos, un día antes de que se celebre la romería de la Virgen de la Encarnación en este municipio ciudadrealeño de algo más de 1.700 vecinos.

Según ha relatado María Rey, la expulsión se produjo en agosto de 2007, después de que en el mes de febrero contrajera matrimonio civil con la mujer con la que lleva conviviendo más de quince años. Este hecho desencadenó que el obispado de Ciudad Real pidiera a través de carta a la cofradía que diera de baja a esta mujer, justo después de que fuera nombrada vicesecretaria de su junta directiva.

Un cargo que "el Obispado considera que no puedo ejercer al estar en una situación irregular para la Iglesia y considerarme un escándalo público", ha dicho María Rey, quien es desde hace 35 años peluquera en el pueblo.

Una situación similar acaba de sufrir en Toledo Juan Carlos Peñuela. Después de poner en marcha una hermandad, la de Nuestra Señora de los Desamparados, este hombre, de 42 años, ha visto cómo le echaban primero de su Junta Directiva y, más recientemente, de la hermandad. El motivo: Juan Carlos era presidente de Bolo-Bolo, la asociación de lesbianas y gays de Toledo. En una carta que recibió en marzo se afirmaba que "no reúne las condiciones óptimas para ser admitido" en la hermandad ya que, según los estatutos que él mismo redactó, "no se admitirán aquellas personas cuya actividad pública o privada no sea coherente con los postulados de la fe y la moral cristiana"


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