Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 28 Jul 2008, 13:14 
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Ildefonso escribió:
Buenos días.

Acabo de llegar y ya me estoy saltando mis propias normas. En fin, vivo en mis propias contradicciones... Solamente quiero decir, sin ningún ánimo didáctico ni proselitista sino porque son mi opinión, una serie de cosas que pienso.

En primer lugar, el racismo existe. En Toledo, en California, en Estambul y en la China. ¡Qué le vamos a hacer! Es así. Yo quisiera pensar que las sociedades avanzan y que las nuevas generaciones (¡glups! Perdón) tienen la cabez mejor amueblada que las de los mayores y han aprendido algo de los fallos cometidos por sus antepasados pero... No tenéis más que ver la polémica sobre la asignatura de Ciudadanía y la objeción de conciencia que han tenido en Toledo su máximo exponente. O la página web desde la que se han mandado casi 30.000 correos al Ayto en protesta por la cabalgata barroca del Corpus y la semana del orgullo gay...


Totalmente de acuerdo.

Ildefonso escribió:
Dos. Es cierto que la leyenda de los frescos del claustro bajo de la Catedral no es edificante, precisamente. Pero, a mi juicio, deben restaurarse por el valor artístico. Igual de falso es que el mar se tragó al ejército del faraón y no andamos diciendo que lo quiten de las películas, los cuadros o los relieves. ¿Ha protestado el pueblo egipciopor la imagen que se da de su pais?


De acuerdo, pero no debe restaurarse solamente por el valor artístico. Creo que debemos recordar nuestro pasado, refiérase éste a la historia de Toledo, Estambul o la China. Borrando algo no se resuelve nada.

Ildefonso escribió:
Tres. Creo que cambiar el nombre que se le ha dado en los últimos 900 años a una sinagoga o una mezquita es poco acertado. ¿Que antes no se llamaban del Cristo de la Luz o de Sta María la Blanca? De acuerdo, pero en casi en el último milenio han tenido ese nombre. En Toledo los mismo lugares han recibido nombres (y culto religioso muchas veces) oretano, romano, visigodo, árabe,judio y cristiano pero algunos nombres no se cambian desde hace 1000 años. Intentar caminar mirando hacia atrás es la mejor manera de pegarte contra una farola... o un bolardo con la altura tan mala que tienen.


Tal vez no me haya explicado bien en cuanto al nombre de la mezquita o la sinagoga. Muy bien, que no se cambie el nombre, pero eso de ponerle "Mezquita de" o "Sinagoga de" delante del apelativo me resulta inapropiado--¿es acaso ése nombre de iglesia? . . . y ahora voy a contradecirme yo . . . quizas sea una buena idea dejarlo como está como ejemplo de ese típico "caracter toledano". ;(

Ildefonso escribió:
]Y, por último. Creo que alguien decía en el hilo (es posible que haya leído o entendido mal) que todas las opiniones son respetables.Estoy en completo desacuerdo: todas las personas son dignas de respeto, las ideas no. No podría estar de acuerdo ni tener respeto a quien quisiese exterminar a los abuelitos jubilados(por la cuenta que me trae), valga el ejemplo absurdo. Como tampoco puedo respetar a quien cree que para conseguir cualquier fin no importa el asesinato de 1000 personas en 40 años, hacer explotar bombas en trenes o estrellar aviones contra rascacielos. Quien me diga que hay que respetar todas las ideas me parece un majadero. Mis disculpas si ofendo a alguien.


Una vez más, I agree.

Para cerrar, Ildefonso, me encanta tu estilo de redacción. ¡Leer tus palabras es un placer! :bien:


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NotaPublicado: 28 Jul 2008, 14:24 
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Buenas.

Tienes razón en tu comentario, Leonor: no solamente por el valor artístico, sino como recordatorio permanente de que si no estamos ojo avizor la intolerancia volverá por sus fueros. Es necesario que se conserven esas pinturas porque no podemos olvidar lo que hicieron mal nuestros padres (los de todos se equivocaron en algún momento) no sea que condenemos a nuestros hijos a repetirlo.

Muchas gracias por tu comentario sobre el estilo de redacción.

Saludos para todos.


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NotaPublicado: 29 Jul 2008, 12:56 
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Un último apunte: creo que el hecho de que se sigan llamando mezquita o sinagogas (aunque sea con "apellido" cristiano) es un ejemplo más de la multiculturalidad que ha existido (con luces y sombras, bien es sabido) en esta ciudad.


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NotaPublicado: 29 Jul 2008, 18:45 
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Ildefonso escribió:
Un último apunte: creo que el hecho de que se sigan llamando mezquita o sinagogas (aunque sea con "apellido" cristiano) es un ejemplo más de la multiculturalidad que ha existido (con luces y sombras, bien es sabido) en esta ciudad.


Entonces voto a que a alguna iglesia que haya sido construída sobre las ruinas de una mezquita o sinagoga, se le añada "un apellido" judío o musulmán. :angel:


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NotaPublicado: 30 Jul 2008, 14:06 
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Pero entonces pasa lo mismo que decía antes: se cambia un nombre que lleva usándose 500, 700 o cerca de 1000 años...


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NotaPublicado: 31 Jul 2008, 09:48 
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Ildefonso escribió:
Pero entonces pasa lo mismo que decía antes: se cambia un nombre que lleva usándose 500, 700 o cerca de 1000 años...


. . . Si le daríamos vuelta a la historia, que os parecería el nombre de IGLESIA DE BAB AL MARDUM?


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NotaPublicado: 31 Jul 2008, 10:37 
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A mí me da igual.

Ya tenemos una puerta que se llama así. Lo mismo me da una puerta que una iglesia.

La antigua puerta de Santa Leocadia hoy se llama del Cambrón. Y me da lo mismo, no porque el anterior fuera de una religiosa, me va a producir mas simpatía o menos.

Yo no miro si los nombres son árabes, judíos, cristianos o mixtos, laicos o paganos. Como vemos, otros sí se fijan y mucho.
Los mismos que nos llaman racistas, xenófobos y antisemitas. Curioso.

Efectivamente Leonor.
Prueba de que no somos racistas, es que lo llamamos Sinagoga de Santa María La Blanca. Si lo fueramos, no toleraríamos ese nombre y lo llamaríamos Iglesia de Santa María La Blanca y los panfletos, en letra pequeña pondríamos que en la antiguedad, realizó las funsiones de sinagoga entre los años tal y tal. Y desde luego, la Sinagoga del Tránsito, no sería la sede del Meseo Sefardí (palabra ladina, por cierto).


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NotaPublicado: 31 Jul 2008, 11:43 
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Leonor escribió:
Ildefonso escribió:
Pero entonces pasa lo mismo que decía antes: se cambia un nombre que lleva usándose 500, 700 o cerca de 1000 años...


. . . Si le daríamos vuelta a la historia, que os parecería el nombre de IGLESIA DE BAB AL MARDUM?


A mí en particular me da igual, la cuestiones eclesiales no me afectan en exceso. Aunque, si realmente le diéramos la vuelta a la Historia, tampoco pasaría nada porque, entonces, no habría ocurrido la reconquista y estaríamos hablando de una sociedad con una tradición religiosa musulmana y no cristiana.

Pero es que entrar en esos debates... ¿y si el Impiero Romano no hubiera existido? Pues ni Toledo ni leches, quizá nos llamásemos r54AC%$·&@...


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NotaPublicado: 03 Ago 2008, 10:37 
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Siguiendo con lo último que planteó Leonor, os pongo una noticia leída en la sección de religión de Libertad Digital.

Lo que me gustaría saber es la opinión que en esa web tendrían de la situación contraria. ¿Podría volver a utilizarse el Cristo de la Luz como mezquita? ¿Estarían a favor? ¿En contra?

http://www.religionenlibertad.com/notic ... -cristiano

La Iglesia Católica en Turquía pide que la iglesia de Tarso retorne al culto cristiano
Monseñor Luigi Padovese, Vicario Apostólico de Anatolia y Presidente de la Conferencia Episcopal Turca (CET), indicó que desde hace algún tiempo los obispos de Turquía, junto al Episcopado alemán y la Santa Sede, han iniciado el camino para buscar que en este Año Paulino, la Iglesia de Tarso, convertida ahora en museo, –ciudad natal de San Pablo– retorne al culto de los cristianos. "Se ha solicitado repetidamente por parte de la Conferencia Episcopal que la Iglesia de Tarso, que se ha convertido ahora en un museo, sea concedida a todos los peregrinos (cristianos) que llegan a esta localidad", dice el Obispo.

(ACI) Monseñor Luigi Padovese, Vicario Apostólico de Anatolia y Presidente de la Conferencia Episcopal Turca (CET), indicó que desde hace algún tiempo los obispos de Turquía, junto al Episcopado alemán y la Santa Sede, han iniciado el camino para buscar que en este Año Paulino, la Iglesia de Tarso, convertida ahora en museo, –ciudad natal de San Pablo– retorne al culto de los cristianos.

"Se ha solicitado repetidamente por parte de la Conferencia Episcopal que la Iglesia de Tarso, que se ha convertido ahora en un museo, sea concedida a todos los peregrinos (cristianos) que llegan a esta localidad", dice el Obispo.

"Se nos ha hecho distintas promesas pero hasta ahora solo se nos ha concedido colocar una cruz dentro del edificio-museo y no cobrarle la entrada a los grupos que previamente avisan de su llegada. Me parece francamente un poco irrespetuosa esta actitud dado lo expresado por distintas autoridades locales y nacionales", explica el Prelado a la agencia italiana SIR.

Refiriéndose luego a un fallo de la Alta Corte de Ankara, Monseñor Padovese añade que "es un avance democrático para el Islam en Turquía y por lo tanto la posibilidad de expresar la propia fe públicamente, incluso mediante el velo. Creo que por la misma razón se debe aplicar los mismos derechos a las minorías religiosas. Que se reconozca entonces que estamos aquí y que son miles de turistas los que vienen a Turquía y tienen el deseo legítimo de rezar en una iglesia y no en un museo".

Publicado el 3 Agosto 2008 - 12:10am


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NotaPublicado: 03 Ago 2008, 18:26 
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Muchas gracias, Chema. Muy buen ejemplo.


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NotaPublicado: 24 Dic 2008, 09:37 
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Las obras de adecuación y ampliación del IES ‘Azarquiel’ posibilitaron la aparición de un importante número de tumbas que, una vez analizadas por los arqueólogos responsables del trabajo, fueron catalogadas como judías. Con el objeto de proceder con «el mayor de los respetos», la Consejería de Cultura firmó, el pasado mes de noviembre, un convenio con la Federación de Comunidades Judías de España -organismo reconocido como tal por el Estado español- para actuar según marca el ‘Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas’.
Se trata de decidir, como especifica el documento, «el re-enterramiento individual de los restos en el mismo sitio donde fueron encontrados y/o el re-enterramiento en el cementerio de la Comunidad Judía de Madrid».

[...]

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... FDED8FB730

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 24 Dic 2008, 14:58 
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Jav escribió:
Las obras de adecuación y ampliación del IES ‘Azarquiel’ posibilitaron la aparición de un importante número de tumbas que, una vez analizadas por los arqueólogos responsables del trabajo, fueron catalogadas como judías. Con el objeto de proceder con «el mayor de los respetos», la Consejería de Cultura firmó, el pasado mes de noviembre, un convenio con la Federación de Comunidades Judías de España -organismo reconocido como tal por el Estado español- para actuar según marca el ‘Protocolo de Actuación para la Exhumación de Restos Humanos de Necrópolis Judías Históricas’.
Se trata de decidir, como especifica el documento, «el re-enterramiento individual de los restos en el mismo sitio donde fueron encontrados y/o el re-enterramiento en el cementerio de la Comunidad Judía de Madrid».

[...]

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... FDED8FB730


Exactamente igual que con los restos "cristianos", de similar época, que aparecieron en las recientes excavaciones arqueológicas del Cristo de la Luz y de San Felipe Neri...¡¡ah!! no, ahora caigo que los restos "cristianos" fueron a un contenedor de obra con el resto de escombros y tirados en un vertedero. La Consejería de Cultura es racista con los restos "cristianos", pido la dimisión inmediata de la consejera, de Barreda, de Bono, de Page y de Zapatero.


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NotaPublicado: 27 Dic 2008, 10:47 
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Santa María La Blanca como centro de unión con Israel
La Sinagoga alberga una exposición complementada con una ambientación, con textos e imágenes que ayudan al visitante a descubrir este valor de encuentro con el pueblo judío

la tribuna de toledo 27/12/2008

La ‘Fraternidad María Estrella de la Mañana’, comunidad de religiosos católicos que se integran en el equipo de atención a la Sinagoga, quiere convertir el lugar en «una casa para la reconciliación y para expresar el amor de la iglesia hacia el pueblo de Israel». Para ello han organizado una exposición con más de 70 obras de Abraham de la Cruz, así como textos que acompañan al visitante en su recorrido que comienza con una pregunta: Israel y la Iglesia... ¿la unidad es posible?
La muestra ‘Mística y símbolos’, que permanecerá en Santa María La Blanca hasta el próximo mes de octubre, ha sido visitada ya «por miles de personas de toda procedencia y condición», como afirman los responsables de la misma, lo que hace que el evento se haya convertido en «un acontecimiento cultural de alcance internacional». Recuerdan los organizadores que el creador es un pintor reconocido en temas místicos, poeta y escritor, realizando exposiciones de dibujos, plumillas, óleos y acuarelas en París, Normandía, Jerusalén, Fátima, La Coruña, Ledesma y Salamanca.
Hanuka. En cuanto a la celebración de la ‘Fiesta de la luz’, tendrá lugar el próximo 30 de diciembre a las 18,00 horas, en un acto que, por segundo año consecutivo, consistirá en una vigilia de oración en torno a la fiesta de Hanuka, Dedicación y Fiesta de la Luz. La vigilia dará comienzo con el encendido de la tradicional hanukilla -candelabro de ocho brazos-, seguido de cantos y oraciones en hebreo y castellano. La oración en Santa María la Blanca, la Sinagoga de Ibn Shoshán, «es un potente signo de reparación y amor hacia el pueblo judío».


http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 7EAA6EEA35


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NotaPublicado: 27 Dic 2008, 19:33 
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Muy interesante el artículo, Pedro. Es bueno notar que al referirse al sitio se le llama "la Sinagoga", "Santa María la Blanca" o "la Sinagoga de Ibn Shoshán" . . . pero jamás la Sinagoga de Santa María la Blanca.

Si alguno de vosotros os acercáis a la Sinagoga de Ibn Shoshán el 30 de diciembre a las 18:00 hrs, por favor prende la octava vela del candelabro por mí.


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NotaPublicado: 28 Dic 2008, 19:12 
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¿Si verdad?
¡Qué bonita es la mezcla de culturas que ha ensalzado tanto a Toledo!

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NotaPublicado: 28 Dic 2008, 20:40 
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Jav escribió:
¿Si verdad?
¡Qué bonita es la mezcla de culturas que ha ensalzado tanto a Toledo!


You must be kidding, Jav--

Desde el III Concilio de Toledo (589) hasta fechas muy recientes con pocas excepciones (Alfonso X, por ejemplo), al judío de Toledo se le ha prohibido casarse con cristiano, ejercer cargos públicos, jurisdicciones sobre cristianos . . . Recesvinto declaró que el judaísmo "contamina el suelo del país" además de añadir que los conversos se aferraban a las "leyes de la perfidia". . . y esto mucho antes de los pogromos del Toledo del siglo XIV y la Inquisición de los siglos siguientes.*

¿En qué mundo vives, Jav? ¿Realmente piensas que la historia de las tres culturas en Toledo bajo dominio cristiano ha sido "bonita"?

* Te recomiendo el libro de Julio Valdeón Baruque, Cristianos, judíos y musulmanes (Crítica, 2006).

Prende la octava vela por mí el 30 en la Sinagoga de Ibn Shoshán y esperemos que en el futuro las tres culturas sí puedan vivir en paz.


Última edición por Leonor el 29 Dic 2008, 16:22, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Dic 2008, 22:50 
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Si, las Sinagogas y muchos templos mudéjares, fruto del mestizaje de culturas, es muy bonito.

Hoy en dia, en Toledo, puede casarse todo el mundo, con independencia de todo, incluso personas del mismo sexo.

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NotaPublicado: 31 Dic 2008, 14:39 
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El mundo judío celebró ayer su “Hanuká”

La sinagoga de Santa María la Blanca acogió ayer la Hanuká, “Fiesta de la luz” animada por la fraternidad María Estrella de la Mañana con la colaboración de CCM

http://www.eldiaencastillalamancha.com/ ... a.php/4544

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NotaPublicado: 31 Dic 2008, 19:41 
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Jav escribió:
El mundo judío celebró ayer su “Hanuká”

La sinagoga de Santa María la Blanca acogió ayer la Hanuká, “Fiesta de la luz” animada por la fraternidad María Estrella de la Mañana con la colaboración de CCM

http://www.eldiaencastillalamancha.com/ ... a.php/4544


Esto sí que es una historia toledana. Según el artículo que Jav nos proporciona y la información que encontré, ha sido Abrahám Kron quien organizó esta "Fiesta de la luz" (Hanuka). De lo que no nos informa El Día es que el Hermano Abrahám de la Cruz (Kron) es el fundador de la Fraternidad María de la Estrella de la Mañana que organizó el evento. Pues sí, el Hermano Abrahám de la Cruz es judío converso, además de pintor y poeta.

Oye, Jav ¿estuviste presente el 30 en la Sinagoga?

http://castillalamancha.es/clmcultura/pb/periodico/periodico.asp?REG=10141&AREA=servicios&pagina=detalle
http://www.elpais.com/articulo/Galicia/Adios/monasterio/unisex/elpepiautgal/20081206elpgal_17/Tes/ (sexto párrafo)


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NotaPublicado: 02 Ene 2009, 18:42 
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Jav escribió:
Si, las Sinagogas y muchos templos mudéjares, fruto del mestizaje de culturas, es muy bonito.

Hoy en dia, en Toledo, puede casarse todo el mundo, con independencia de todo, incluso personas del mismo sexo.


Es importante que las leyes hayan cambiando. Sin embargo, el corazón de toda la gente no lo ha hecho. En una encuesta de septiembre del 2008, España aparece como la nación europea más antisemita (25% de los encuestados expresaron una opinión desfavorable contra los judíos y el 50% contra los musulmanes). ¿Cómo se pueden explicar estas estadísticas en un país con tan "glorioso" pasado. En un país donde las tres culturas han vivido en "armonía" y tan "bonito"?

- ¿La historia española (Inquisición, iglesia . . .)?
- ¿El desempleo (los judíos controlan la economía mundial y los musulmanes nos quitan los puestos de trabajo)?
- ¿La guerra entre Israel y el mundo que la rodea?
- ¿La falta de conocimiento de la gente de ambos grupos?

Yo creo que es la cuarta. He oído a varios españoles vociferar su antisemitismo, pero lo raro del caso es que jamás en la vida habían conocido a un judío y/o un musulmán. Sí, Jav, y a un par de toledanos también, de esos que viven rodeados por "las tres culturas". Yo no puedo imaginarme diciendo nada contra un pueblo sin conocerlo bien.

El mundo se va enterando de estos estudios, pues esta información me la envió una amiga de Nueva York casada con un judío safardita americano. . . y me imagino que a España no le importa, basta de que no baje el turismo todo va bene.

Esperemos que el 2009, no traiga más paz y amistad entre los hombres y mujeres, sean ell@s de cualquier raza, cultura o religión.

http://pewglobal.org/reports/pdf/262.pdf


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España