Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
Fecha actual 23 May 2017, 14:44

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 60 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 17 Jul 2012, 16:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 May 2008, 16:16
Mensajes: 1024
Ya he corregido la (evidente) omisión de ese "no".
¿Era eso todo lo que tienes que contestar a mi "sesuda" reflexión? :-)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jul 2012, 16:23 
Desconectado

Registrado: 26 Mar 2011, 21:03
Mensajes: 905
Ubicación: TOLEDO
Hago mías todas y cada una de las palabras de Roderigo.

_________________
http://norogaca.blogspot.com/


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jul 2012, 16:27 
Desconectado

Registrado: 10 May 2006, 00:00
Mensajes: 806
¿Pero esto no se había discutido ya más veces? Yo ya me aburrí.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jul 2012, 19:53 
Desconectado

Registrado: 23 Jun 2012, 00:19
Mensajes: 97
Sorry, even though I promised not to comment any more on this string I will do so but in English (as the title) – the reason is that I want to introduce new views on the matter.
So Leonor, basically I agree with Eduardo, i.e. there are no specific and urgent anti-Semitism problems in current Spain, rather we do have a quite general problem of ignorance (in wide sense). What you perceive as anti-Semitism is “simply” an aspect hereof. So we are not saying that you are “halucinating”, just kindly asking you to re-interpret your experiences and not judging so hard.

Because this general ignorance actually does have serious victims every year, for instance when it is being expressed through the extreme nationalism, one of the most severe problems of this country. And not only among “plain” people! Some of our few honest politicians still get regularity injured by university students when talking at the universities. See, THIS I think is a true scandal. The university that is supposed to be the highest platform of a tolerant dialogue is converted to an arena of physical violence due to political intolerance.
I also suggest you have a look at all our victims of terrorism and domestic violence of the last years.

In a country like Hungary there are real problems of anti-semitism (and zionism, these two go often hand in hand). So if you wish to analyze severe sociological problems (of all kind) related to the European Jewish communities, I suggest you change geography from current Spain to for instance current Hungary.

Regarding Jewish traditions in Toledo, both historical and present aspects, I am very glad if you continue your research and writing, both here in the Forum, on your own blog and wherever, but in the light of the above I think fairly rational arguments I kindly ask you do not do it in the spirit of an attack.

un abrazo

PS: for instance when we come to texts in the MAVIT (http://mavit.toletho.com/) about objects related to Sephardi culture, it would be really great if you could give us a hand...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 07:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Abr 2006, 00:00
Mensajes: 645
Roderigo escribió:
Pero eso, en ningún caso, justifica que usted llame racistas a los toledanos. Es más, lo que se desprende tanto de sus palabras como de lo que le han expresando tanto Kászon como Jav y otros usuarios es que usted lo que pretendía era que los guías le confirmasen lo que usted cree que sabe, de forma que, cuando no coincide con lo que quiere oir, le parece que "dejan mucho que desear".

Yo también le puedo poner estadísticas de los ataques entre judíos y palestinos para justificar racismo, xenofobia y odio generalizado hacia todo lo que sea diferente. ¿Quiere eso decir que todos los judíos o musulmanes son racistas? Habrá algunos que sí, y otros que no, pero no puedo generalizar, como tan libre y gratuitamente ha hecho usted.

Puedo decir que "los árboles no le dejan ver el bosque", que "busca usted la paja en ojo ajeno en lugar de ver la viga en el propio" o que "no hay peor racista que el que cree que no lo es", pero todo viene a significar lo mismo: trate a esta ciudad y a sus ciudadanos como le gustaría que le tratasen a usted. De momento, parece que usted no sabe cómo hacerlo.


I am sorry, but I am not the one that invented these FACTS. You can read them in "El Pais":

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/03/30/actualidad/1301436012_850215.html


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 11:00 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Ajá... Vamos a pinchar otro de los enlaces de esa página: http://elpais.com/diario/2010/09/09/soc ... 50215.html

Citar:
Las preguntas del sondeo -1.020 españoles no inmigrantes de muestra, datada en abril- hacían referencia a la opinión favorable o desfavorable sobre cinco colectivos religiosos -católicos, ortodoxos, judíos, protestantes y musulmanes-


¿Me pone como ejemplo una encuesta realizada por unos observadores subjetivos sobre una muestra de 1020 personas (que supone el 0,002% de la población) y pretende que ese porcentaje sea extrapolable a toda una sociedad? ¿Quiere decir que esas 340 personas (el tercio que afirma el documento que "rechazan" a los judíos) también constituyen una muestra válida y extrapolable? Fíjese que en ninguno de esos documentos se menciona a esta ciudad, de la que usted dice tan gratuitamente (en inglés, claro, no sea que alguien la entienda) que somos TAN racistas (especialmente los guías turísticos, por supuesto). Es más, déjeme ponerla otro fragmento de esa misma página:

Citar:
Ojeda dice que en el caso de los judíos "el rechazo es menor del esperado y se limita casi siempre a declaraciones u opiniones; rara vez la violencia verbal pasa a la acción. Es un problema de ignorancia, de creer que lo que hacen determinados gobiernos es apoyado sin rechistar por todos los judíos del mundo".


¿Ve lo que le estamos diciendo? Siga usted con sus pensamientos racistas y verá racistas por todos lados. Siga usted sin respetarnos e insultándonos, y verá desprecios e insultos por todos lados. Y sí, sus PATRAÑAS se las inventa, señora mía.

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 11:11 
Desconectado

Registrado: 26 Mar 2011, 21:03
Mensajes: 905
Ubicación: TOLEDO
de nuevo apoyo a Roderigo, las generalizaciones son SIEMPRE malas. Y sino... que pasa, que todos los españoles somos toreros y sabemos bailar sevillanas¿? Pues eso se aplica a todo. Por desgracia muchas veces la estadística es el peor de los engaños. En Toledo no somos racistas, y sino solo hay que darse una vuelta para ver negocios abiertos por todo tipo de personas, de diferentes religiones y razas, y sin embargo la gente entra, compra, habla con ellos... es una situación normal como con cualquier otra persona. Vivimos en una sociedad cada vez mas abierta en eso, y solo la empeoran los que se empeñan en ver racismo por todas partes.

_________________
http://norogaca.blogspot.com/


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 12:09 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Por supuesto, como muy bien dice jkcha, las generalizaciones son siempre malas. Y generalizar en base a unos datos mínimos es incluso peor. Vamos, que decir que por 340 personas ya se saca que 1/3 de la población española es racista (incluyendo el 100% de Toledo, según esta señora) es un despropósito como una catedral (¿puedo decir catedral, señora, o va a considerar que soy racista si lo hago?). Es como si yo la cojo a usted sola como muestra y afirmo tajantemente (en base a sus comentarios y opiniones subjetivas) que el 100% de los judíos odian, desprecian, calumnian e insultan a los toledanos (y a sus guías turísticos especialmente).

Sería gracioso si no fuera TAN triste...

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 14:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
Mensajes: 9056
No obstante, no me parece nada alarmante.

Si preguntaran por los franceses, seguramente mas del 50% también diría cosas negativas apelando al chovinismo y vetos con las frutas y verduras, etc.

Pero es que si preguntaran a franceses, alemanes o ingleses por los españoles pues el 80% diría que somos vagos, fiesteros y derrochones. Y no por eso vamos haciendo apologías...

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 14:56 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Y no es alarmante, como ya hemos dicho nosotros hasta la saciedad, y ha confirmado el Director de la Casa de Sefarad, Diego de Ojeda (el mismo Ojeda que citaba yo antes que decía que "el rechazo es menor del esperado"). Pero es que, Jav, como te comentaba en otro post de este mismo hilo quizá el problema no seamos los españoles y toledanos (ni siquiera sus horribles guías turísticos comeniños), sino otras (otra) personas (persona) que ven (ve) fantasmas donde no los hay y no dudan (duda) en utilizar la descalificación y el desprecio hacia algo que desconocen (desconoce), lo cual está, por cierto, tristemente cerca del racismo que se pretende criticar...

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 16:08 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
Mensajes: 9056
Yo ya he debatido con ella mucho estos temas en diferentes hilos del "Dime Alhaja", y ya, desistí pues me dí cuenta de que no iba a conseguir nada.

Me limito a dar gracias por vivir rodeado de gente maravillosa, tolerante y múltiples culturas y realidades, empezando desde mi pareja y terminando por mis vecinos. A los que por supuesto no me empecino en destacar sus defectos. De igual modo, lamento tristemente que otras personas tengan tan mala suerte de que se tropiecen una y otra vez con gente intolerante y despreciable. No sé si será suerte o que de alguna manera lo "llamamos" o "nos rodeamos" de nuestros afines, pero eso, ya, no es cosa mía. Si no quiere escuchar...

Yo no soy guía turístico, pero cuando he tenido que explicar momentos de históricos a extranjeros, os puedo asegurar que no lo he hecho he manera partidista, es mas he ensalzado hasta la saciedad la importancia y esplendor que cobró Toledo fruto de la convivivencia y de la multiculturalidad, conviertiéndola en una ciudad cosmopolita y de progreso, frente a los periodos de absolutismo que la han llevado a la depresión y decadencia. Un ejemplo claro es la escuela de traductores. (En concreto unos musulmanes me felicitaron por la forma en la que les narré los acontecimientos. Yo me limité a decir que contaba las cosas como habían sido). Si eso es racismo...

Yo no sé si la Casa del Judío estuvo o no vinculada a la cultura judía de la ciudad, ni hasta qué punto, pero no me opongo o critico su nombre como tampoco lo hago con la Casa de El Greco, que tampoco fue su casa. Sin embargo otros, critican una, pero no la otra y ven una oscura pretensión en el nombre ¿por qué será, si los dos están mal puestos? ¿Quién es mas partidista?

PD: En mi trabajo actual trato prácticamente al 100% con personas extranjeras, a menudo intento decir palabras en su idioma, bromas, dar las gracias, cosas así. También han venido israelitas, por supuesto, y, como es un país pequeño y hay menos, me alegro mas de su visita. Se han ido tan contentos que incluso una vez me llamó el hermano de una clienta desde EEUU para ayudarle a planificar su viaje a Madrid. Quizás sea de un 1% raro de la sociedad, pero al menos tengo claro lo que no soy y cuando dicen ciertas cosas, sé que no lo dicen por mí. Y si lo dicen, no me doy por aludido.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Jul 2012, 18:53 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Pues yo insisto: cuando a alguien se le dice por activa y por pasiva algo, cuando se le demuestran esas cosas y se le intenta hacer ver que es estadísticamente improbable que TODOS menos esa persona estemos equivocados, el problema no es de nadie sino de la persona en sí. Y está en todo su derecho en no querer cambiarlo. Lo que no tiene derecho, repito, es a insultar y despreciar de forma reiterada, formulando además preguntas capciosas para, retorciendo las respuestas a su manera, entender lo que quiere entender, que no responde con la realidad. Visto lo visto estoy ya completamente seguro que eso es justo lo que le ha pasado con los guías.

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Jul 2012, 12:05 
Desconectado

Registrado: 26 Mar 2011, 21:03
Mensajes: 905
Ubicación: TOLEDO
Leonor, no hay que empecinarse en una cosa. Mucha gente de aquí del foro es de Toledo, por no decir casi todos, y... has notado algún tipo de racismo por parte alguna¿? pues sin embargo creo que tienes mucho mas contacto con los toledanos por el foro que en persona, y nunca te he visto destacar la tolerancia de los Toledanos que hablan por aquí, ni nada parecido. Aquí son todos aceptados, se le deja opinar a todo el mundo, se le respeta, y se le trata con educación. Si hicieran una encuesta de quien es racista preguntando solo a gente de este foro seguramente saldría que un 0 % de la ponblacion de Toledo es racista. Y sería igual de irreal que lo otro, pero tu destacas lo otro.

Rectificar es de sabios, y habrás visto a mucha gente de este foro rectificar cuando se equivocan, creo que es el momento de que tu rectifiques.

_________________
http://norogaca.blogspot.com/


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Jul 2012, 15:18 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
Totalmente de acuerdo.

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Jul 2012, 17:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Mar 2012, 20:49
Mensajes: 43
Ubicación: TOLEDO
Pero, pero, pero... ¡¡¡¿¿Qué es esto??!!!

A ver, en primer lugar, Toledo CIUDAD DE LAS TRES CULTURAS: CRISTIANA, MUSULMANA y JUDÍA... TRES y no UNA... ¿Qué pasa? ¿Que en Toledo somos ateos? ¿Maltratamos a aquellas personas que tengan unas ideas u otras así como otras creencias? Vaya por Dios, tantos años viviendo en Toledo y me entero ahora, jajajajajaaj!!!

Yo ya viví la discusión de "La casa del judío" en NOROGACA y, sinceramente, no iba a meterme en más debates así, pero.. Esto colma el Cielo... Usease, alguien que NO vive en Toledo (o eso tengo entendido... corregidme si me equivoco), que si lo ha pisado han sido contadas veces (por lo que no se puede saber si sus habitantes son así o asá), se puede dar el lujo de poner un adjetivo tan cruel como puede ser RACISTA¿? Pues, siento decir que esas personas, las que juzgan sin conocimiento, las que creen saber más que nadie, las que dicen que una cosa es del tipo A cuando el resto del mundo dice B, deberían mirarse un poco a uno mismo, pues tal vez tiene una visión errónea de lo que está pasando.

Yo llevo viviendo en Toledo muchos años, muchos. Y creo que las únicas personas que pueden juzgar cómo son sus habitantes, son esos mismos habitantes. No los que vienen "de fuera". Bajo mi punto de vista, los toledanos son (entre los que me incluyo y eso que no nací aquí, pero me siento MUY TOLEDANA) gentiles, honrados, de buen corazón, tal vez un poco cerrados, pero sólo hasta que te haces y se hacen conocer. Y, desde tiempos remotos, la historia siempre ha contado que en Toledo se convivía, más o menos en paz, las tres culturas. Y eso es un aspecto digno de destacar. CONVIVENCIA. Eso es lo que hace falta en cualquier ciudad. CONVIVENCIA. Y en Toledo hay una magnífica convivencia desde hace siglos, muuuuuuuchos siglos. Y los judíos en Toledo siempre han tenido un papel muy importante: desde traducir libros a otras lenguas hasta ser los mejores sanadores, entre otras muchas cosas (quien quiera saber algo más, que se pase por el Museo Sefardí, le dará una idea muy clara del papel tan importante que jugaban los judíos en Toledo y sigue jugando, que aún no nos ha dado por expulsar a nadie de la ciudad desde muchísimos siglos atrás).

No obstante, puede haber personas que se salen de ese amplio círculo de buena convivencia. Pero, ¿qué cantidad? ¿Un 0,00001%? Pues, decididamente, ese pequeño porcentaje es INSIGNIFICANTE. Mientras uno mismo sepa hace un sitio a los demás para poder mantener una buena relación, no creo que pueda haber problemas. Y, en esta ciudad, dedicamos muchísimas cosas a las distintas culturas: calles, museos, monumentos, días, semanas culturales, jornadas gastronómicas... Y por qué¿? Puede ser por tema económico, no lo dudo, pero, ante todo, porque SABEMOS VALORAR lo que tiene esta ciudad: historia, costumbres, tradiciones, etc. Y eso es ser la CIUDAD DE LAS TRES CULTURAS, en la que aún conviven las tres y de forma MUY CIVILIZADA. De hecho, yo soy cristiana y católica, y tengo conocidos que son musulmanes, otros que son ateos directamente y, tenemos algún problema¿? NO, mientras se respetan las ideas y creencias del que tienes al lado, se puede vivir tan feliz y en armonía.

En definitiva, esta señora (no sé si Leonor es su verdadero nombre o un pseudónimo), y perdón por la expresión, NO TIENE NI IDEA DE LO QUE ES SER TOLEDANO Y MUCHO MENOS, DE LO QUE ES TOLEDO, para mí, la ciudad donde quiero vivir hasta el fin de mis días.

PD: Perdón por la extensión, pero necesitaba decir lo que pensaba. Un saludo.

_________________
http://norogaca.blogspot.com.es/


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Jul 2012, 00:22 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
¡Amén, hermana!

Nota: conste que digo "amén, hermana" en tono figurativo. Con "amén" no quiero ni pretendo darle ningún matiz religioso que pueda ser considerado ofensivo por nadie en el vasto mundo conocido, sino que lo hago con la intención de que en su significado se tenga en cuenta la segunda acepción del Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española (en adelante DRAE), que reza lo siguiente:
amén.

(Del lat. tardío amen, este del gr. ἀμήν, y este del hebr. āmēn, verdaderamente).


1. interj. Así sea. U. al final de una oración. U. t. c. s. m.

2. interj. U. para manifestar aquiescencia o vivo deseo de que tenga efecto lo que se dice. U. t. c. s. m.

3. m. final.

Igualmente, al decir "reza lo siguiente" tampoco me gustaría faltar al respeto a cualesquiera personas de cualquier religión, raza, sexo y clase socioeconómica. En este caso "rezar" se utiliza con la cuarta acepción del citado DRAE, que reproduzco a continuación:
rezar.

(Del lat. recitāre, recitar).


1. tr. Dirigir a Dios o a personas santas oraciones de contenido religioso.

2. tr. Dicho del clérigo obligado a ello: Recitar el oficio divino vocal u oralmente.

3. tr. Rel. Recitar la misa, una oración, etc., en contraposición a cantarla.

4. tr. coloq. En un escrito, decir o decirse algo. El calendario reza agua. El libro lo reza.

5. intr. coloq. Dicho de una cosa: Tocar o pertenecer a alguien, ser de su obligación o conocimiento. Eso no reza CON tus alumnos.

6. intr. coloq. Gruñir, refunfuñar.

Además, en la segunda y última palabra de mi frase inicial (verbigracia: "hermana") tampoco quiero ofender a las personas de religión cristiana, islámica, judía, budista, hindú, jedi o pastafari. Dicha palabra carece completamente de matiz religioso en la significación que se le ha pretendido dar. Asímismo, también carece de cualquier significado relacionado con parentesco familiar carnal o político alguno.

Con todo ello pretendo decir que, si bien puede existir alguien en este foro y en otros, incluso en otros mundos y universos para-lelos, que pueda sentirse ofendido/a y/o asqueado/a por mi utilización del lenguaje en este mensaje en concreto, espero, confío, deseo y anhelo en lo más profundo de mi alma que no sea así, para lo cual creo haber presentado testimonios y pruebas suficientes de mi intención al utilizar expresamente esas, y no otras, palabras.

Para el 99,9999999999% restante, no hace falta que leáis lo anterior. De verdad. En serio.

Madredelamorhermoso, mira que es complicado hablar aquí...

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Jul 2012, 12:15 
Desconectado

Registrado: 23 Jun 2012, 00:19
Mensajes: 97
Amigos, siento parar la celebración pero la cosa no es tan blanco y negro.
Para evitar malos entendidos quiero subrayar para empezar que yo también creo que Leonor se ha pasado en su crítica; mi postura es lo que he puesto en inglés el 17 Jul 2012, 19:53:
kakov escribió:
Sorry, even though I promised not to comment any more on this string I will do so but in English (as the title) – the reason is that I want to introduce new views on the matter.
So Leonor, basically I agree with Eduardo, i.e. there are no specific and urgent anti-Semitism problems in current Spain, rather we do have a quite general problem of ignorance (in wide sense). What you perceive as anti-Semitism is “simply” an aspect hereof. So we are not saying that you are “halucinating”, just kindly asking you to re-interpret your experiences and not judging so hard.

Because this general ignorance actually does have serious victims every year, for instance when it is being expressed through the extreme nationalism, one of the most severe problems of this country. And not only among “plain” people! Some of our few honest politicians still get regularity injured by university students when talking at the universities. See, THIS I think is a true scandal. The university that is supposed to be the highest platform of a tolerant dialogue is converted to an arena of physical violence due to political intolerance.
I also suggest you have a look at all our victims of terrorism and domestic violence of the last years.

In a country like Hungary there are real problems of anti-semitism (and zionism, these two go often hand in hand). So if you wish to analyze severe sociological problems (of all kind) related to the European Jewish communities, I suggest you change geography from current Spain to for instance current Hungary.

Regarding Jewish traditions in Toledo, both historical and present aspects, I am very glad if you continue your research and writing, both here in the Forum, on your own blog and wherever, but in the light of the above I think fairly rational arguments I kindly ask you do not do it in the spirit of an attack.

(mi impresión es que hasta cierto punto la mayoría de nosotros que comentamos aquí entendemos inglés, pero si alguien quiere la traducción de alguna frase, que lo diga)

Ahora dicho todo esto, mostrando claramente que no estoy de acuerdo con Leonor, tengo que decir que tampoco me puedo apuntar al "frente común" que se ha formado en su contra.

Mi experiencia es que cuando se oyen posturas/argumentos que parecen una barbaridad extrema, merece la pena no simplemente escandalizarse sino ver si hay algo detrás. En este caso: las postulados de Leonor sobre racismo son claramente exageradas y su manera de defender sus argumentos es tirando a torpe (con perdón, Leonor, pero no has contestado ni a Eduardo ni a mi...) pero ¿que habrá tenido de experiencias/observaciones que le han hecho escribir todo esto? – pues no sé, pero querría señalar a algunas aspectos de toda esta tema que creo que podría ser sano pronunciar explícitamente, y que cada una siga reflexionando.

1. Lo de Toledo como un lugar tolerante de las tres culturas es un invento bastante reciente. Creo que sí, estamos trabajando en la cosa, pero pretender que es algo propio de la ciudad desde hace siempre es demasiado inocente y directamente falso (con perdón). Sobre cambios en la imagen recomiendo echar un vistazo p.ej. a este libro: LA INVENCION DE TOLEDO: IMAGENES HISTORICAS DE UNA IDENTIDAD URBANA - FERNANDO MARTINEZ GIL, ed: ALMUD, 2007 - 
ISBN 9788493414078

2. Tratar bien a la comunidad judía – no solo simbólicamente sino también facilitando necesidades pragmáticas, p.ej. teniendo restaurantes kosher de verdad a precios normales (no sé si los tenemos o no; no quiero entrar en detalles técnicos) – no es solo un actitud noble lleno de “buenismo” moderno. Todos sabemos el peso que tiene esta comunidad en el mundo empresarial en nivel mundial – tratarles bien es una decisión política obviamente también relacionado con esto. (no digo ni que esté bien o mal, simplemente plan “neutral” que es así)

3. El catolicismo como institución sigue teniendo grandes dificultades con reconocer la validez de caminos espirituales fuera de ello. Si una persona cristiana personalmente acepta otros religiones, este puede ser de varios razones: bien porque la religión solo juega un papel superficial en su vida, o bien porque ha llegado a un nivel de claridad tan profunda que realmente siente la posibilidad de caminos espirituales alternativas que la suya. – sin embargo este sentimiento no esta respaldado por la teología oficial de la Iglesia – por lo menos por ahora.

4. A mi no me cabe duda que los foreros que han hablado aquí en el hilo realmente aspiran a una tolerancia y una comprensión verdadera (todo lo que podamos…); por eso nos hemos sentido ofendidos por las acusaciones generalizadas y hemos defendido con bastante rigor intelectual. Pero lo contrario tampoco es verdad, o sea solo porque los que han hablado aquí hacen esfuerzos de ser tolerantes, no se puede creer que todos los toledanos/españoles/europeos lo son. ( o que los que aparentemente lo son, tienen valores universales como razón subyacente)

En resumen: en el enfrentamiento intelectual creo que Leonor se ha quedado corta de argumentos con su enfoque de formular su mensaje, pero no me gusta la manera que estamos “celebrando la victoria”, porque lo que potencialmente hay detrás de todo esto es muy compleja.

Abrazos a todos

PD: solo como nota al pie recordemos que Leonor ha sido una de los cuatro foreros que han dado la cara en el acto público del Foro cuando hemos plantado un árbol en Diciembre el año pasado con el alcalde. No lo digo ni pro ni contra de nada, este hecho no justifica ninguna opinión, solo lo digo como “curiosidad” para este hilo y como una “mancha adicional en la paleta de la complejidad…”


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Jul 2012, 12:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Oct 2007, 00:00
Mensajes: 1886
Básicamente estoy de acuerdo con lo expuesto con kakov, especialmente en todo lo referido al MITO (falso) de las tres culturas y la convivencia. No olvidemos que en pleno siglo XVIII (18 sí) la inquisición aún funcionaba en este país y continuaba persiguiendo "conversos" (judíos).

Recomiendo a todos leer el libro que kakov cita y me permito recomendar otro "Inquisición y Conversos. Actas del III Curso de cultura hispano-judía y sefardí" editado por el Museo Sefardí y a la venta en su tienda.

Por otro lado sinceramente creo que se están sacando las cosas demasiado de quicio en los últimos posts y no sería mala idea tranquilizar un poco los ánimos y dar por concluida la discusión, dado que es más que evidente que ninguna de las partes tiene intención de apearse de la burra (¿se puede decir burra a estas horas o estamos en horario de protección infantil?).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Jul 2012, 12:52 
Desconectado

Registrado: 14 Dic 2011, 16:21
Mensajes: 277
Ubicación: Toledo
kakov escribió:
tampoco me puedo apuntar al "frente común" que se ha formado en su contra.


¿Qué frente común? (Aquí podrían ir numerosas referencias a la película "La vida de Brian", pero seguro que alguien las malinterpreta y me tacha de racista). Que yo sepa han sido manifestaciones espontáneas. No nos hemos organizado en ningún caso...

kakov escribió:
1. Lo de Toledo como un lugar tolerante de las tres culturas es un invento bastante reciente.


No. No lo es. Es reciente la denominación y mitificación de esa tolerancia, que nos hace pensar en una sociedad utópica ideal. Pero la convivencia en sí, en periodos puntuales no generalizados, es bastante antigua.



kakov escribió:
teniendo restaurantes kosher de verdad a precios normales (...) tratarles bien es una decisión política obviamente también relacionado con esto


Está claro que un empresario no se va a plantear abrir un restaurante kosher en Toledo si eso no le va a reportar beneficios. Repito: no somos ONG's. Y si el turismo judío es económicamente importante es normal y razonable que se realicen actividades encaminadas a conocer y difundir su cultura. Lo mismo pasaría con cualquier otro colectivo que estuviese en esas mismas circunstancias, por lo que, vuelvo a decirlo: es completamente lícito y hasta recomendable para el crecimiento de la ciudad.

kakov escribió:
3. El catolicismo como institución sigue teniendo grandes dificultades con reconocer la validez de caminos espirituales fuera de ello.


Cierto, pero yo aún añadiría más:
El islám como institución sigue teniendo grandes dificultades con reconocer la validez de caminos espirituales fuera de ello.
El judaísmo como institución sigue teniendo grandes dificultades con reconocer la validez de caminos espirituales fuera de ello.
El (inserte aquí su religión preferida) como institución sigue teniendo grandes dificultades con reconocer la validez de caminos espirituales fuera de ello.
(...)

kakov escribió:
solo porque los que han hablado aquí hacen esfuerzos de ser tolerantes, no se puede creer que todos los toledanos/españoles/europeos lo son


Claro que no, pero es quien afirma algo quien tiene la responsabilidad de probar que ese algo es cierto, no los demás. Si yo me vuelvo loco y empiezo a ir diciendo por ahí que los vampiros existen, por poner un ejemplo sin posibles tintes xenófobos, seré yo quien deba demostrarlo, no los demás quienes tengan que demostrar lo contrario.

kakov escribió:
Leonor ha sido una de los cuatro foreros que han dado la cara en el acto público del Foro cuando hemos plantado un árbol en Diciembre el año pasado con el alcalde


Bueno, yo propuse la visita a Alfonso VI y fuimos dos. ¿Convierte eso en malos a los demás?

Pedro Liñán de Riaza escribió:
es más que evidente que ninguna de las partes tiene intención de apearse de la burra


Pues no, no me "apeo" de nada. Me he sentido despreciado personal y profesionalmente por esta señora, y sin razón alguna para ello. Podría/debería exigir una disculpa y/o rectificación, pero que haga lo que su conciencia le dicte.

_________________
Así es la historia: Si nadie se acuerda de tí, no existes...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Jul 2012, 13:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 May 2008, 16:16
Mensajes: 1024
Haya paz amigos.
Intentemos que Toletho sea un lugar toledano de convivencia y tolerancia real en 2012.
Como creo que ya han quedado las posturas claras, propongo hacer descansar este hilo unos días (salvo si Leonor quiere aportar algo nuevo).
Firmado: un moderador moderadamente moderado.

Abrazos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 60 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puedes abrir nuevos temas en este Foro
Puedes responder a temas en este Foro
No puedes editar tus mensajes en este Foro
No puedes borrar tus mensajes en este Foro
No puedes enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Desarrollado por phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España