Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 13 Mar 2007, 22:28 
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Ángel Ganivet ya a finales del siglo XIX juzgaba a España “como una jaula de locos rarísimos, atacados de una manía extraña: la de no poder sufrirse los unos a los otros”. Esto para ciertas personas puede ser muy interesante o colorful. Sin embargo, a mí me da cierto miedo. Eso de echar la culpa de todos los males a cierto grupo político, me recuerda otra era en la historia de España. Y no es que diga, "Why can we all get along?" Me gustaría, sin embargo, que vean los acontecimientos con perspectiva histórica y social . . . que no sea algo del presente, que me concierne a mí, a mi familia y tal vez a mis amigos.

Lo que estoy viendo recientemente es una gran ola de resentimientos contra todo lo que el PSOE hace o ha hecho, en cuanto a lo nacional o regional. Y me pregunto, ¿será esto algo organizado? Estoy casi, casi segura que sí. . . y algunos de los comentarios en este foro, ¿de dónde vienen? ¿sois todos "independientes" y "libres"?

Recuerden que soy extranjera y por lo tanto no pertenezco a ningún partido político español. Además, soy una persona "mayor". Sin embargo, en cuanto a lo político-social soy bastante progre, por si no se han dado cuenta. . . y no sufro de nacionalismos de ninguna índole. ;)


Última edición por Leonor el 26 Mar 2007, 21:04, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 13 Mar 2007, 23:56 
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Desde luego lo que no haces es argumentar o razonar el porqué de tu defensa al PSOE. En cuanto a mi independencia te diré que me ofende que dudes, y mucho. Provengo de familia socialista y yo mismo he votado al PSOE alguna vez en el pasado...¡pero no soy estúpido!
El actual PSOE sonroja a propios y extraños. Y si no ...pon tus argumentos.


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NotaPublicado: 14 Mar 2007, 01:09 
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Pues no, precisamente no soy de los que tú te piensas.
Lo que pasa es que aquí lo que sobra es el borreguismo y la infantilidad. ¿Por denunciar a unos sinvergüenzas como el PSOCLM ya me adscribes a quien lo haces?? ¿Así de simples somos? Aquí lo que hay es una falta tremenda de cultura democrática. Eso es lo que hay.

Tengo la esperanza remota de que algún día cambie la cosa.


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NotaPublicado: 14 Mar 2007, 12:01 
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aquí organizado nada.
Nacionalmente, el terrorismo es uno de los temas que de SIEMPRE a sido o la mayor o una de las mayores preocupaciones en españa, y ahora la estan cagando y mucho en ese tema.
Regionalmente, llevan mas de 10 años con el acoso a Toledo, con las NO inversiones en Toledo para hacer una infraestructura tipo parque empresarial, de ocio, area metropolitana o incluso meto (aunque no lo quería poner) palacio de congresos. Solo han apostado por la sanidad y porque como pienso yo , es casi obligatorio. Y aún así las encuestas de ayer dicen que de momento sigue con mayoría absoluta el psoe en CLM, aunque como dice jav, fiate tu de las encuestas.

Leonor, te puedo incluso comprender con lo de si la gente es libre o no en este foro. Mi opinion desde hace ya meses es que se que gente de los partidos Toledanos nos lee y mucho mas raro me parece que estos 2 ultimos mese el numero de participantes en el foro se haya aumentado tanto, justo cuando se acercan las elecciones, pero aun así, no los juzgo y leo lo que escriben, y me doy cuenta que piensan lo mismo que yo desde hace ya tiempo y que ven lo mismo que yo. No hay que ser en España de un partido o de otro para ver lo que pasa, se vota a uno por lo que sea, y si este lo hace mal, o hace cosas que no te gustan pues se busca una solución, una alternativa a lo que esta en el poder.

Intenta no juzgar y como bien dice juan de padilla centrate en razonar y argumentar lo que escribes en el foro para que podamos llegar a comprenderte, creerte o discutirte lo que escribes.

Saludos a todos.


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NotaPublicado: 14 Mar 2007, 17:10 
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Como me han pedido que intente razonar, lo intentaré. Sin embargo, en vez de daros ejemplos españoles os hablaré de Estados Unidos para que no se pongan tan furiosos conmigo. Después de todo, como aquí no vivís, no tenéis que tener mucho apasionamiento. (¡Ay cómo me cuesta usar el “vosotros”!)

En las últimas elecciones podría haber votado por un tercer partido. Después de todo, los Demócratas me han decepcionado mucho con lo de la guerra de Irak, pues la mayoría la han apoyado. Pero no . . . no quería que ganaran los Republicanos porque ellos representan todo lo peor: hacer los ricos más ricos, declarar guerras en todo el mundo, hablar mal de los indocumentados pero exprimir bien su labor. . . Sin embargo, ganaron ellos porque algunos pensaron como vosotros y optaron por un tercer partido. ¿Y ahora? Pues estamos todos jodidos. Y cuando digo todos, incluyo a mucha gente en el mundo.

Los Demócratas me han decepcionado, pero estoy trabajando bien duro para que no lo vuelvan a hacer: cartas, propuestas, grupos y algunas otras cosas dentro del partido. Ya se ven algunos cambios en la política en Washington porque no estoy sola. Yo soy sólo un granito de arena, pero somos miles y miles que piensan como yo.

Por consiguiente, os ruego que no hay que descartar a un partido por una cosa que hayan hecho mal, o dos o tres. Hay que estudiarlo todo dentro de un contexto histórico, político y social. . . y siempre, siempre hay que tener memoria de lo que ha acontecido, pero esta siempre dentro de este contexto.


Última edición por Leonor el 15 Mar 2007, 17:08, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 15 Mar 2007, 11:56 
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Para mi lo de la memoria no es tan importante:
Hablabas del siglo XIX en anteriores mensajes, tambien decias " quiero que vean los acontecimientos con perspectiva histórica y social . . . que no sea algo del presente, que me concierne a mí, a mi familia y tal vez a mis amigos"
Hay unos partidos, que mas o menos tienen una linea, pero esa linea puede variar y de hecho varia muchisimo segun cual sea la persona que esta al frente, el que toma las decisiones el el que esta a la cabeza o los que tiene alrededor. Cada persona tiene unos ideales, unos pensamientos y la gente que le rodea, que cada legislatura suele ser diferente le aporta cosas nuevas y diferentes. En España la mentalidad de hace 100, 80, 60, 40, 20, 10 años es totalmente diferente a la mentalidad de hoy en día, y yo no puedo juzgar el mira lo que hizo este partido, sino mas bien, mira lo que hizo este que estaba al cargo, primero te acuerdas de la persona y luego del partido que era.
Antes no había amenaza islamica, los pisos valian MUCHIIIIIIIIIIIIIISIMO menos, encontrar trabajo era mas facil, el clima era distinto......
Á mi que me importa lo que hizo este partido o aquel hace 20 años, si a lo mejor el que esta hoy a la cabeza ni si quiera estaban en la politica.


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NotaPublicado: 15 Mar 2007, 17:13 
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Mira, si eres de EEUU. ya no hace falta que discutamos más.

Es justo a lo qque no quiero jamás de los jamases que se parezca mi tierra. (y para mi desgracia llevamos ese camino en muchisimos aspectos) Que un estado de Europa se parezca a los EEUU me parece la mayor retrogradación cultural y pérdida de identidad posible. Y haré en mi vida todo lo que esté a mi alcance para que eso no ocurra. Con eso queda dicho todo.


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NotaPublicado: 15 Mar 2007, 21:35 
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almaerrante escribió:
Mira, si eres de EEUU. ya no hace falta que discutamos más.

Es justo a lo qque no quiero jamás de los jamases que se parezca mi tierra. (y para mi desgracia llevamos ese camino en muchisimos aspectos) Que un estado de Europa se parezca a los EEUU me parece la mayor retrogradación cultural y pérdida de identidad posible. Y haré en mi vida todo lo que esté a mi alcance para que eso no ocurra. Con eso queda dicho todo.


lol lol lol Esto sí que es para reírme. Primero de todo, no soy ni nacida en EEUU ni nacionalista. El haberme hecho ciudadana estadounidense fue precisamente porque a un dictador de derechas no le dio la gana renovar los pasaportes de ciudadanos que vivían fueran del país. En cuanto a mi identidad, está compuesta de múltiples factores, como la de todos, aunque algunos no lo quieran aceptar. Lo más gracioso de todo es que la persona que escribió esto es un ciudadano de un país de lo más regionalista.

Estoy muy, pero muy conciente de lo que piensan los castellanos o aragoneses de los andaluces, por dar un ejemplo. Yo he vivido en Castilla y en Aragón legalmente, hasta con papeles de residencia, y en varios períodos históricos, de 1972 hasta el 2006. . . también en Japón y Argentina, pero ese es otro rollo. Por consiguiente, cuando hablo de memoria histórica, en parte lo he vivido. . . y sé muy bien que aunque había menos desempleo, los mejores puestos de trabajo no eran para todos. . . que sólo los señoritos y los pocos becarios asistían a universidades . . . que ciudades como Madrid estaban rodeadas de miles de chabolas (hablando de vivienda a nuestro alcance económico). . . y que siempre ha existido la xenofobia, el antisemismo y el clasismo en España.


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NotaPublicado: 15 Mar 2007, 22:45 
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Escribo en una país que tiene muchos problemas, porque no es un país uniforme formado por una colonización masiva prácticamente eliminando la población original, lo que hay aquí no es sólo "regionalismo" como dices. Y lo prefiero antes que algo como los EEUU. Las causas de la España que tenemos son muy profundas, porque arrastramos milenios de historia y convivencia juntos, pueblos muy diferentes. Hay tierras por ejemplo como Aragón Valencia y Cataluña que tienen una historia propia de 8 siglos de autogobierno, entre otras muchas particularidades que tiene este país. Hemos sido invadidos por gente totalmente ajena a nuestra cultura europea y cristiana (musulmana), marcándonos para siempre, cosa que es prácticamente exclusiva nuestra...
entre otras muchas cosas, unas positivas y otras negativas como cierta guerra que hemos tenido hace 70 años y que desgraciadamente aún nos marca ideológicamente (según los estudios, una guerra civil no es superada por un pueblo hasta los 200 años de haber pasado).
Pero prefiero de largo un país así, antes que uno como los EE. UU. qué quieres que te diga. EEUU y su dictadura de la alternancia para mí es, dentro de una democracia, lo más negativo, el estado más involucionado de la misma.
Un país con un sistema plenamente democrático es Francia, donde hay mil alternativas diferentes y que según el momento, una de ellas puede hacerse con el poder. Neocons, izquierdistas, centristas, ecologistas, comunistas, ultraderecha, fascistas.... de todo tienen allí, y eso que es un estado bastante más uniforme que el español.


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NotaPublicado: 15 Mar 2007, 23:07 
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Yo nunca jamás he dicho que Estados Unidos es el estado ideal . . . vamos que no soy Candide (he leído sus aventuras en francés), muy lejos de eso. Yo que he recorrido mundo no lo he encontrado y te diré que no estoy de acuerdo contigo en cuanto a Francia. Parece ser que la diferencia entre tú y yo es que yo veo todo desde un punto de vista humano y mundial--nada de ismos para mí, nada de "valores culturales y religiosos" y todo eso que conlleva un "mundo civilizado" porque siempre me hace pensar que debajo de toda esa aparente pulcritud hay mucha roña.

Ahora me pregunto, ¿cómo es que soy la única en este foro que ve las cosas de una forma más progresista y liberal?

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles?


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NotaPublicado: 16 Mar 2007, 00:39 
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Mira Leonor...con todos mis respetos. Creo que tu visión ni es progresista ni es liberal...es algo más extraño. Es contradictoria, es vaga, es poco clara, es puerilmente idealista, es algo rencorosa y algo vanidosa.
Un abrazo.


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NotaPublicado: 16 Mar 2007, 00:48 
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Juan de Padilla escribió:
Mira Leonor...con todos mis respetos. Creo que tu visión ni es progresista ni es liberal...es algo más extraño. Es contradictoria, es vaga, es poco clara, es puerilmente idealista, es algo rencorosa y algo vanidosa.
Un abrazo.


Mi visión es humanista. Nada de extraño . . . y por eso uso la primera y no la segunda persona. Y te dejo que de vez en cuando tengo que trabajar yo también. Pero antes, un artículo de opinión de El país para que os ayude a recordar.

El patio 42 del cementerio de Toledo
Luis Miguel Soto López - Toledo - 09/03/2007
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... es?print=1

Agradezco a EL PAÍS el interés que demuestra por la vergonzosa situación del patio 42 del cementerio de Toledo, en el que se hallan los restos de cientos de republicanos fusilados a la entrada en la ciudad de las tropas del general Varela. Esta ciudad levítica se va quedando, a la hora de releer su Historia reciente, como uno de los últimos reductos de la España falsa y parcial que forjaron los vencedores. Ya es triste pasearse por las calles del 18 de Julio o de la División Azul, ver en las fachadas las placas dedicadas a Calvo Sotelo ("primer mártir de la Cruzada") o a José Antonio, seguir celebrando la "gesta" del Alcázar...

Pero quienes tenemos (o creemos tener, que ésa es otra) los restos de un familiar en aquel patio nos daríamos por conformes con que recogieran los restos de todos y se los colocase bajo una lápida que los recordase con su nombre. ¿Es esto revanchismo? Mi mujer, que perdió a su abuelo asesinado "por los rojos", sí ha tenido esa suerte, y su nombre figura, con los de otros asesinados, en una placa del cementerio de su pueblo, a apenas diez kilómetros de Toledo. Es ella la que se indigna más con esto, la que ve más clara la injusticia. Somos hijos de las dos Españas, si usted quiere, pero nuestra convivencia con la Historia de España está regida por el sentido común, no por la cerrazón que parece guiar a los políticos. Ellos sabrán por qué, y llegará el día en que se tengan que arrepentir, como ciudadanos, de esta grave omisión. Quien no respeta la memoria de su país, ¿qué servicio puede prestarle?


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NotaPublicado: 16 Mar 2007, 17:42 
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Leonor escribió:
Parece ser que la diferencia entre tú y yo es que yo veo todo desde un punto de vista humano y mundial--nada de ismos para mí, nada de "valores culturales y religiosos" y todo eso que conlleva un "mundo civilizado" porque siempre me hace pensar que debajo de toda esa aparente pulcritud hay mucha roña.

Ahora me pregunto, ¿cómo es que soy la única en este foro que ve las cosas de una forma más progresista y liberal?


¿Progresista? ¿Liberal? O sea para tí acabar con los valores culturales y religiosos como dices, es progresista y liberal?

No lo comparto para nada. ¿Eso es un punto de vista HUMANO y mundial? Porque a mí me parece lo contrario. Me parece que defiendes un mundo despersonalizado y uniforme, antihumano.

Y perdona que te diga, me pareces contradictoria, y en tus mensajes vas de aquí para allá sin seguir un hilo conversacional claro.


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NotaPublicado: 19 Mar 2007, 11:32 
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Leonor: se te va la pinza pero un mogollón ¿eh? Pero tu te crees que aquí estamos designados por alguien ¿o qué? Es que acaso nadie independiente puede osar criticar a la Junta ¿O qué?
Creo que el moderador tan sólo te ha dicho que este hilo versa acerca de la Junta, y la discusión se había ido por otros derroteros. Si quieres hablar de filosofía pues abres un hilo de filosofía y santas pascuas. No veas fantasmas donde no los hay. Resultas un poco ridícula, la verdad, con eso de "los de siempre"...muy misterioso y muy intrigante pero absolutamente ridículo. En mi caso particular, no milito en ningún partido, no soy practicante y tan sólo he e ntrado en este foro para participar en asuntos que atañen a mi querida Toledo.
Lo dicho: se te va la pinza.


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NotaPublicado: 19 Mar 2007, 17:57 
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Desde luego Leonor...¡menuda caída en picado la tuya! De dar opiniones realmente interesantes has pasado a decir que los que criticamos a la Junta somos pagados por ¿la iglesia? ¿el PP?...madre mía si me conocieras sólo un poquito.
Estás cayendo en el juego de "o conmigo o contra mí" y eso es muy pobre ¿sabes?
Si critico a la Junta es porque en conciencia no puedo aguantar sin denunciar aunque sea anonimamente las chapuzas y maldades que veo a diario en mi trabajo, nada más. Como dice alter ego: no veas fantasmas donde no los hay.


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NotaPublicado: 20 Mar 2007, 08:30 
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Leonor escribió:
almaerrante escribió:
Mira, si eres de EEUU. ya no hace falta que discutamos más.

Es justo a lo qque no quiero jamás de los jamases que se parezca mi tierra. (y para mi desgracia llevamos ese camino en muchisimos aspectos) Que un estado de Europa se parezca a los EEUU me parece la mayor retrogradación cultural y pérdida de identidad posible. Y haré en mi vida todo lo que esté a mi alcance para que eso no ocurra. Con eso queda dicho todo.


lol lol lol Esto sí que es para reírme. Primero de todo, no soy ni nacida en EEUU ni nacionalista. El haberme hecho ciudadana estadounidense fue precisamente porque a un dictador de derechas no le dio la gana renovar los pasaportes de ciudadanos que vivían fueran del país. En cuanto a mi identidad, está compuesta de múltiples factores, como la de todos, aunque algunos no lo quieran aceptar. Lo más gracioso de todo es que la persona que escribió esto es un ciudadano de un país de lo más regionalista.

Estoy muy, pero muy conciente de lo que piensan los castellanos o aragoneses de los andaluces, por dar un ejemplo. Yo he vivido en Castilla y en Aragón legalmente, hasta con papeles de residencia, y en varios períodos históricos, de 1972 hasta el 2006. . . también en Japón y Argentina, pero ese es otro rollo. Por consiguiente, cuando hablo de memoria histórica, en parte lo he vivido. . . y sé muy bien que aunque había menos desempleo, los mejores puestos de trabajo no eran para todos. . . que sólo los señoritos y los pocos becarios asistían a universidades . . . que ciudades como Madrid estaban rodeadas de miles de chabolas (hablando de vivienda a nuestro alcance económico). . . y que siempre ha existido la xenofobia, el antisemismo y el clasismo en España.


Chapeau (o como se escriba), Leonor... has dado en el clavo. España es, por definición, xenófoba. Lo ha sido siempre. Antes eran sólo los gitanos, algún negro y los moros.. hoy son los sudamericanos, rumanos, subsaharianos, marroquíes, liberianos, afganos... si hasta se descubren países nuevos todos los días. Hablamos de acuerdos de extradición con xxx.

Ahora mismo hay un desequilibro social universal sólo que el movimiento de la gente es más sencillo (que no fácil) que hace años. La inmigración aparece cuando hay problemas en el orígen. Si una persona se arriesga (vida, familia, etc.) para venir a España a malvivir sabiendo los prefjuicios que tenemos todos aquí imaginad cómo deben estar pasándolo en su tierra.

Es normal que de cada 100 que vengan algunos sean maleantes. Si coges 100 españoles ocurre lo mismo. ¿habéis tenido reuniones de vecinos? Si hasta siendo 7 a discutir el color de los buzones, siendo gratis, terminas con ganas de matar a alguien por lo gilipollas (con perdón) que es...

En España se vive muy bien, pero hay regiones que generan riquezas y otras que viven de las subvenciones...


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NotaPublicado: 20 Mar 2007, 08:33 
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almaerrante escribió:
Escribo en una país que tiene muchos problemas, porque no es un país uniforme formado por una colonización masiva prácticamente eliminando la población original, lo que hay aquí no es sólo "regionalismo" como dices. Y lo prefiero antes que algo como los EEUU. Las causas de la España que tenemos son muy profundas, porque arrastramos milenios de historia y convivencia juntos, pueblos muy diferentes. Hay tierras por ejemplo como Aragón Valencia y Cataluña que tienen una historia propia de 8 siglos de autogobierno, entre otras muchas particularidades que tiene este país. Hemos sido invadidos por gente totalmente ajena a nuestra cultura europea y cristiana (musulmana), marcándonos para siempre, cosa que es prácticamente exclusiva nuestra...
entre otras muchas cosas, unas positivas y otras negativas como cierta guerra que hemos tenido hace 70 años y que desgraciadamente aún nos marca ideológicamente (según los estudios, una guerra civil no es superada por un pueblo hasta los 200 años de haber pasado).
Pero prefiero de largo un país así, antes que uno como los EE. UU. qué quieres que te diga. EEUU y su dictadura de la alternancia para mí es, dentro de una democracia, lo más negativo, el estado más involucionado de la misma.
Un país con un sistema plenamente democrático es Francia, donde hay mil alternativas diferentes y que según el momento, una de ellas puede hacerse con el poder. Neocons, izquierdistas, centristas, ecologistas, comunistas, ultraderecha, fascistas.... de todo tienen allí, y eso que es un estado bastante más uniforme que el español.


En francia tienen los mismos problemas de separatismos o más que aquí en España... pregunta a los bretones y en los alrededores de París, a los inmigrantes... Francia es París y sus alrededores hasta llegar a los pirineos (y dos islas...)


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NotaPublicado: 20 Mar 2007, 09:56 
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tietokone_mio escribió:
España es, por definición, xenófoba. Lo ha sido siempre.


Por mi experiencia vital, lo que he visto y lo que he vivido. No estoy de acuerdo contigo. Habla por tí. No generalices.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 20 Mar 2007, 16:31 
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Mensajes: 459
tietokone_mio escribió:
En francia tienen los mismos problemas de separatismos o más que aquí en España... pregunta a los bretones y en los alrededores de París, a los inmigrantes... Francia es París y sus alrededores hasta llegar a los pirineos (y dos islas...)

No he comparado Francia y España en cuanto a "separatismos" y si así lo ha parecido no se han interpretado bien mis palabras. Lo que he hablado de ese tema ha sido como respuesta a Leonor, la que ha criticado la existencia de los mismos poniendo como referencia los EEUU.
He comparado la pluralidad democrática que hay en Francia con la dictadura bipartidista que hay en EEUU, y que es lo que no quiero ni de broma. Porque la democracia no es algo único, cada país se rige por un sistema.

El "separatismo" me parece una chorrada. Esos problemas existen porque se quiere que así sea, y desde muchos lados, no sólo desde uno. Y a su solución en nada contribuye el estado autonómico.

Pero no es el tema ciertamente del hilo de mensajes, y creo que es mejor aparcarlo.

Por otro lado me parece obligatorio aportar que para mí España no es un país especialmente xenófobo. Otros territorios del Norte de Europa nos sacan mucha ventaja. En España se podrá ser machista, se podrá tener a la reducción de la democracia, pero no se es especialmente xenófobo.


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NotaPublicado: 23 Mar 2007, 08:54 
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Jav escribió:
tietokone_mio escribió:
España es, por definición, xenófoba. Lo ha sido siempre.


Por mi experiencia vital, lo que he visto y lo que he vivido. No estoy de acuerdo contigo. Habla por tí. No generalices.


No generalizo, expreso lo que veo... dime tú, si no, qué es lo que se está viviendo en toda España (o lo que queda de ella). Quizás tú, personalmente no lo seas o no lo quieras decir, pero te garantizo que somos tudos muy hipócritas con el tema. Que vengan inmigrantes, vamos, con lo ordenadito que soy yo (los blancos a un lado, los negros a otro, los payo-poneys a otro...)

Vamos, mira un poco por ahí, luego diremos lo que queramos, pero en Toledo, ciudad de mezclas antaño, es de lo más clasista.


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