Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 09 Nov 2011, 20:16 
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Muy buena idea, pero la verdad que si la pones en una esquina, pueden recortar la imagen y quedarse sólo con lo que les interese. Pero sí, podríamos ponerlo, por qué no.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 09 Nov 2011, 21:37 
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Una prueba:
Imagen

Le he quitado el fondo al logo con Gimp y se lo añado como marca de agua con Xnview, pero no consigo que el fondo (que en Gimp ha desaparecido) sea completamente trasparente en Xnview. A ver si este finde le dedico un poco de tiempo.


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NotaPublicado: 10 Nov 2011, 01:15 
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A lo mejor Xnview no lo permite ¿no?

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NotaPublicado: 21 Dic 2011, 14:15 
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Registrado: 23 May 2008, 16:16
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Ampliando algunas fotos se siguen descubriendo maravillas toledanas. Esta va dedicada en especial a mi admirado Pedro Liñán de Riaza, que sé que la va a disfrutar.
En una foto de Laurent hacia 1865 pude verse al ser ampliada que las piedras calizas que existen en el comienzo de la subida a Gerardo Lobo eran como sospechaba veneras visigóticas que aún entonces conservaban el relieve:
Imagen
Restos visigodos con relieves aún visibles hacia 1865 en la muralla cercana al Puente de Alcántara. Detalle de una fotografía de Jean Laurent by eduardoasb, on Flickr
Un abrazo y que tengáis todos muy Feliz Navidad


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NotaPublicado: 21 Dic 2011, 15:39 
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8| 8| 8| 8| 8| 8| 8|
Gracias Eduardo. ¡¡Qué razón tiene Kászon al decir que en este foro es día de Reyes casi todos los días!!


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NotaPublicado: 28 Ene 2012, 03:12 
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Registrado: 23 Jun 2011, 22:43
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Si se me permite, me gustaría recomendar este texto interesantísimo sobre una moneda bilingüe (árabe-latín) de los primeros años de la conquista musulmana:

http://numismaticamedieval.blogspot.com ... en-al.html

la existencia de tal moneda se inserta en el marco de una teoría original sobre la invasión musulmana, según la cuál la ocupación era plenamente consentida por los estratos arianos de la población visigoda.


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NotaPublicado: 28 Ene 2012, 18:43 
Muy interesante articulo, que explicaría la pronta conquista, casi sin esfuerzo, de el reino de Toledo por los musulmanes.


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NotaPublicado: 04 Feb 2012, 20:35 
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Incluso existen teorías negacionistas sobre la conquista musulmana, se publicaron por primera vez en Francia en 1969 y desde entonces surgen ciclicamente cada cierto tiempo. Habitualmente han sido calificados de "historia-ficción" y rechazados en los círculos académicos. Sobre este tema recomiendo un articulo de María Antonia Martínez-Núñez titulado "¿Por qué llegaron los árabes a la Península Ibérica?: las causas de la conquista musulmana del 711". La autora lo ha subido de forma gratuita a la web Academia.edu (URL PDF) está en formato PDF, creo que no es necesario registrarse en la web para acceder a él, en todo caso el proceso de registro es gratuito y rápido. Es la misma autora del artículo sobre los grafitos árabes del aljibe de la Catedral de Toledo.


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NotaPublicado: 05 Feb 2012, 01:04 
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fenomenal el enlace que recomiendas Pedro, he solicitado accesso, estoy esperando q me llegue la confirmación y lo miraré.
Con las teorías negacionistas supongo que refieres a Ignacio Olagüe. He estado mirando hace no mucho algunas capítulos de su libro (esta colgado integramente en el internet); hay que reconocer que su tono de chuleo hacia el círculo oficial de historiadores es poco afortunado; y sí, lo más probable es que la idea central es falso. Luego el señor Olagüe esta obviamente hipnotizado por el "Decadencia de Occidente" de Spengler; como si le hubieran entrado muchas ganas de escribir algo parecido... No obstante (con todas estas reservas y muchas más) el libro no carece de todo interés; saca algunas ideas/puntos de vista que quizás merecen ser tenidos en cuenta; como p.ej. el insistir en la importancia de un posible cambio climático justamente alrededor del s VII, y en un cierto parentesco espiritual entre el arianismo y el islam.
La moneda que sale en el blog de Numismatica Medieval que cito antes tb tiene vertientes curiosas (si es auténtica, cosa que creo que sí porque el blogero parece muy serio), aún olvidando por completo el tesis de Olagüe. P.ej. es curioso ¿porque se lanza una moneda así? - bilingüe árabe/latín y sin referencia explicita al profeta - varias décadas después de la reforma monetaria de Abd al-Malik.


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NotaPublicado: 05 Feb 2012, 10:37 
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Efectivamente me refería a Ignacio Olagüe y su libro "La revolución islámica en Occidente" . Refutaciones a la tesis de Olagüe hay muchas, como la del historiador francés Pierre Guichard publicada en 1974 "Les Arabes ont bien envahi l'Espagne: les structures sociales de l'Espagne musulmane". También se encuentra colgada en internet*, como la de Olagüe, pero se le da menos "cancha" tal vez por que la tesis de Olagüe es más impactante, más llamativa y se puede utilizar, de hecho se ha utilizado, para unos fines políticos muy concretos (ver el interesante artículo de Maribel Fierro**).

* Les Arabes ont bien envahi l'Espagne : les structures sociales de l'Espagne musulmane
Pierre Guichard. Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 1974. Volumen 29. Número 6. pp. 1483-1513
PDF en francés
PDF en castellano

**“La integración de Al-Andalus en la historia de España: reflexiones en torno a la obra La revolución islámica en Occidente, de Ignacio Olagüe”
Maribel Fierro
SEMINARIO DE HISTORIA 2008 . Dpto. de Historia Social y del Pensamiento Político, UNED; Dpto. de Historia del Pensamiento y de los Movs. Sociales y Políticos, UCM; Fundación José Ortega y Gasset
(PDF)


Ignacio Olagüe:
El PDF del libro.
en la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_revoluc ... _Occidente
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe


Que cada uno saque sus propias conclusiones.


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NotaPublicado: 06 Feb 2012, 14:01 
La historia esta llena de lagunas que los investigadores se encargan de intentar llenar con sus estudios e hipótesis, unas veces más afortunados que otras. Las invasiones de unos pueblos contra otros provocan controversias y polémicas, los Visigodos dominaron cultural y politicamente la península ibérica?, tuvieron tiempo suficiente para hacerlo?, el pueblo siguió en masa el catolicismo de Recaredo?. Con los medios de la época, cuantos barcos harían falta para que el ejercito musulmán, unos doce mil efectivos con sus caballos y pertrechos, pasaran el estrecho?, cuanto tardarían en hacerlo?. Cuanto tiempo tardaría Roderico en enterarse de que los musulmanes estaban invadiendo la península y cuanto tardaría en movilizar y trasladar ese ejercito de cien mil hombre que desplegó en Guadalete?.
Estas son solo algunas preguntas que podría hacerme a bote pronto, pero hay muchísimas más y que seguro que también os hacéis y que la historia oficial no cuenta debidamente.
Los descubrimientos arqueológicos que se están haciendo en nuestra ciudad demuestran por un lado y tiran por tierra por otros, postulados que hasta el momento eran dados como verídicos.El pretorio Visigodo estaba en la vega o en el casco? Las iglesias mozárabes existieron tal y como tradicionalmente se ha dicho? o se establecieron después de la reconquista sobre antiguas mezquitas? hubo iglesias arrianas durante el dominio musulmán?. Pedro Tenorio construyó el claustro de la Catedral, pero esta ya usaba el anterior patio de abluciones de la Mezquita Aljama, cuan grande es el barrio o las tiendas que compra el Arzobispo?
Se despejan interrogaciones y surgen otras. La historia se produce en el pasado, pero es en el presente donde desmadeja y apasiona.


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NotaPublicado: 06 Feb 2012, 23:51 
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jptoletum escribió:
... y que la historia oficial no cuenta debidamente.

lo que se nos cuenta es probablemente el resultado de un baile entre duda y certidumbre; ¡nada trivial!
Recomiendo este reseña de un libro estupendo sobre el tema:
http://calibrandoopticas.blogspot.com/2 ... umbre.html
creo que "debidamente" en muchos casos sería dejar más claro donde están las lagunas (antes de que se llenen), o sea intentar dibujar contornos de todo lo que NO se sabe.
Luego nosotros (los aficionados) tampoco debemos tener miedo de "asumir dudas"...

jptoletum escribió:
La historia se produce en el pasado, pero es en el presente donde desmadeja y apasiona.

¡preciosa formulación!

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Upstream Sight : http://kaszonkovacs.blogspot.com/


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NotaPublicado: 09 Feb 2012, 01:23 
No se, creo que basicamente y de una forma sencilla nos han contado lo que han querido, la historia la cuentan los que ganan las batallas.




La historia se produce en el pasado, pero es en el presente donde se desmadeja y apasiona.


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NotaPublicado: 04 Abr 2012, 16:49 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
eduardoasb escribió:
Esto es lo más grande que puedo ampliarla, ¿qué opinas?
Imagen
¿Resto visigótico en la sinagoga del Tránsito? by eduardoasb, on Flickr

Mil gracias por los nuevos hallazgos.


No me atrevo a pronunciarme sin verla con más nitidez. Sería extraño que hubiese pasado tan desapercibida una pieza visigoda calada, pero todo es posible en Toledo. :)
Sólo hay catalogadas dos piezas caladas en Toledo capital, la de la torre de Santo Tomé (pieza muy destacada por la escasez, debida a su fragilidad, de este tipo de celosías) y una cruz con láurea que se encuentra en el Museo Arqueológico Nacional (en la Península Ibérica hay catalogas más de veinte cruces de este tipo).

Imagen
M.A.N. Cruz con láurea de Toledo


Retomo este posible "hallazgo" porque resulta que no es sólo esa pieza, sino que son al menos dos. La una muy cerca de la otra. Y pasa también muy desapercibida. Yo estoy en que son restos visigóticos...hay que recordar que el Museo del Greco está lleno de restos en su jardín, de muchas épocas distintas. Se me hace raro que se incrustara en un lugar tan visible sin ser de valor...el Marqués de la Vega Inclán no daba puntada sin hilo...
Que juzgue de nuevo el sanedrín de Toletho:
Imagen
Imagen
Museo de El Greco, Toledo por twiga_swala, en Flickr


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NotaPublicado: 04 Abr 2012, 17:44 
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Hace unas semanas pase por allí y vistas in situ a mi no me parecen restos visigodos, pero....... es solo mi opinión y todo es posible en Toledo.

Imagen
Fachada Museo Sefardi. Toledo por pedro.riaza, en Flickr

Imagen
Fachada Museo del Greco. Toledo por pedro.riaza, en Flickr


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NotaPublicado: 05 Abr 2012, 10:47 
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Y entonces, Pedro, ¿qué crees tu que puede ser?
Yo es que pienso en restos visigodos por reducción al absurdo. Piedra caliza (tan habitual en los restos visigodos), forma de cruz muy similar a las conocidas visigóticas, incrustadas en edificios históricos (en realidad además esa incrustación es "reciente" lo que demuestra que alguien las valoró como algo digno de ser incrustado y no desechado), en Toledo...no sé. Todo encaja menos tal vez la falta de relieves significativos.
Mira la similitud con estas extremeñas y toledanas:
Imagen
Imagen
http://www.arqueomas.com/imagenes/Fotos/museo-arqueologico-nacional/cruces-visigodas.jpg


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NotaPublicado: 05 Abr 2012, 11:20 
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Precisamente es al compararlas con otras cuando menos visigoda veo la cruz. Mientras que en las cruces conocidas el calado dibuja "triángulos casi perfectos", en las dos de que hablamos dibuja "trapecios".

Imagen
Fuente: Pág. 740 "El Toledo visigodo a través de su escultura monumental" Rafael Barroso Cabrera & Jorge Morín de Pablos
Imagen
Fuente: Pág. 738 (Cruces procedentes de Beja. Portugal) "El Toledo visigodo a través de su escultura monumental" Rafael Barroso Cabrera & Jorge Morín de Pablos

Imagen
Placa de Cancel de Carpio de Tajo, siglo VII. Museo de Santa Cruz. Toledo por pedro.riaza, en Flickr

¿Qué creo que son? No lo se, ojala fuesen visigodas. Por aventurar algo y siendo muy osado podrían ser simples rejillas de ventilación, más vistosas que unas hechas en hierro.


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NotaPublicado: 05 Abr 2012, 11:38 
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El que sea un trapecio o un triángulo depende de la presencia de un círculo central. Hay ejemplos visigóticos con trapecios sin calar:
Imagen
En fin, no sé. Yo creo que unas rejillas de piedra y redondas no son lo más habitual... je je
Abrazos.


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NotaPublicado: 05 Abr 2012, 11:42 
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jejeje, ya dije que era una osadía mía.

Abrazos.

P.D.
Vía internet he consultado sobre estas dos piezas a Rafael Barroso Cabrera (http://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=110261), experto en época visigoda y coautor junto a Jorge Morín de Pablos de "El Toledo visigodo a través de su escultura monumental" donde se describen y catalogan casi todos los restos visigodos de Toledo.


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NotaPublicado: 05 Abr 2012, 16:53 
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Me tenéis anonadado.

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