Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 07 Sep 2011, 21:05 
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Prontor escribió:


Al volver a ver ahora la panorámica (magnifica as usual, que diría Kászon) del sótano del Paseo de Virgen de Gracia, otro sótano de planta cuadrada y cúpula octogonal como el de la Casa del Judío del post anterior, sótanos que Passini identifica con los baños rituales o Mikwes judíos, he caído en la cuenta de que el enlace que dejé en el post anterior no se corresponde con el artículo sobre estos sótanos. El enlace correcto es el siguiente:
Les caves de plan carré à coupole octogonale dans la juiverie de Tolède. (En francés y castellano).

En el artículo se describen más sótanos de este tipo por la judería: en la Casa del Greco, en la Sinagoga del Transito, etc. No se si José María tendrá fotos de alguno más de ellos.


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NotaPublicado: 07 Sep 2011, 21:10 
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Increibles panorámicas. Muchas gracias por colgar estas cosas.

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NotaPublicado: 08 Sep 2011, 01:08 
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Hay que ver... qué sótanos tienen algunos... :babas:

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 08 Sep 2011, 10:18 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Prontor escribió:
Más sótanos:
En el artículo se describen más sótanos de este tipo por la judería: en la Casa del Greco, en la Sinagoga del Transito, etc. No se si José María tendrá fotos de alguno más de ellos.

Los conozco, las tengo pendientes de autorización, como otras muchas. Es lamentable, pero os aseguro que cuesta mucho más esfuerzo y dedicación conseguir permisos que hacerlas y eso que las regalo a sus dueños. ... Es lo que tiene trabajar gratis :(


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NotaPublicado: 08 Sep 2011, 22:15 
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Prontor escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Prontor escribió:
Más sótanos:
En el artículo se describen más sótanos de este tipo por la judería: en la Casa del Greco, en la Sinagoga del Transito, etc. No se si José María tendrá fotos de alguno más de ellos.

Los conozco, las tengo pendientes de autorización, como otras muchas. Es lamentable, pero os aseguro que cuesta mucho más esfuerzo y dedicación conseguir permisos que hacerlas y eso que las regalo a sus dueños. ... Es lo que tiene trabajar gratis :(


Triste y lamentable, cierto. :(


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NotaPublicado: 08 Sep 2011, 23:48 
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José María/Prontor muchísimas gracias por compartir tu trabajo magnífico con nosotros!
:master: :master: :master:
Para mi esto ha sido un especie de experiencia magia-potagia: fue solamente hace dos semanas q hemos discutido el nuevo hilo-sótano con Pedro, y ahora veo aquí todo este material... alucinante!

ahora querría también seguir animando a todos los lectores que tengan acceso a un sótano (el suyo, de su abuelos, de un amigo....) lo humilde que sea, y lo sencillo que sean los fotos que pueden sacar de los detalles - no os cortéis! Ves un nicho, una puerta tapada, un ángulo raro, una bóveda, una junta, una viga.... saca los fotos y ponlos en el hilo! ademas del disfrute de lo bello, se trata también de ampliar nuestra vista a rincones desconocidos e "invisibles". ( lo mismo para el hilo de los patios, y para todo el foro en general)
si se me permite una analogia de un campo dónde he tirado muchas horas en mi tierna juventud, la mineralogía, picando rocas en canteras perdidos por el monte: cada año se descubren nuevos minerales por aficionados! En urbanismo toledano soy un aficcionado muy principiante, lo único q considero digno de mención es mi curiosidad, pero intuitivamente creo en el mismo principio: compartiendo aquí info/imagenes contribuimos a sacar adelante el campo. - GRACIAS!

y por cierto, no olvidemos la pregunta de Pedro respeto a la conducción romana en las fotos de Protor, alguien sabe?
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Gracias Prontor y Rodrigo por los datos. ¿Conocéis la orientación de la conducción? ¿Va hacía las Cuevas de Hércules o hacía la plaza de Amador de los Ríos/sótanos de Hacienda o hacía esas otras conducciones que dice Prontor se vislumbran en la calle de la Lechuga?

pd - lo dicho aquí sobre descubrir restos del pasado es por supuesto más valido aún para visiones e ideas para el futuro... lo más perspectivas diferentes, lo más diversidad de enfoques, lo mejor!

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NotaPublicado: 10 Sep 2011, 19:39 
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Prontor escribió:


Me podrías decir de cuando están hechas esas fotografías¿? Es que cuando yo fui el verano pasado justo después de la rehabilitación ya estaba tapado el hueco en el suelo, que se supone que utilizaban como baño para purificarse los judíos, y me gustaría saber si son anteriores, o es que lo han rectificado.

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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 05:58 
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jkcha escribió:
Prontor escribió:


Me podrías decir de cuando están hechas esas fotografías¿? Es que cuando yo fui el verano pasado justo después de la rehabilitación ya estaba tapado el hueco en el suelo, que se supone que utilizaban como baño para purificarse los judíos, y me gustaría saber si son anteriores, o es que lo han rectificado.

Lo indica en la propia panorámica, 16/07/2009. Saludos


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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 10:02 
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A riesgo de equivocarme no creo que ese pequeño agujero en el suelo del sótano sea más que una cata arqueológica. La piscina del mikwe debía ocupar gran parte del suelo del sótano, si tenemos en cuenta que Passini le calculaba una capacidad de 760 litros de agua. El baño ritual se producía por inmersión y la piscina debía tener un tamaño adecuado.


Os dejo fotos de varios del siglo XI a XIV aprox.

Imagen
Judenbad, Mikvah (or mikveh) in Speyer, first mentioned in the year 1128.


Imagen
EBERSTADT. Mikwe from the 11th century, one of the oldest European Jewish buildings preserved.


Imagen
Mikwe Andernach, ca. 1300


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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 11:36 
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Estoy montando estos días una panorámica gigantesca de Toledo y necesito que algún sabio de este foro me identifique éstas bóvedas:
Imagen

Para situarlas mejor:
Imagen

Muchas gracias


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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 11:43 
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Un gran clásico de este foro. Los baños de San Sebastián de Yuso (de abajo para diferenciarlos de los de Suso -arriba-)

Jav escribió:
La Consejería de Cultura ha incoado el expediente para declarar Bien de Interés Cultural el ‘Conjunto de los baños y tenerías de San Sebastián’

Citar:
El Conjunto de los Baños y Tenerías de San Sebastián, «de gran interés patrimonial, arqueológico e histórico», ha dado los pasos previstos para integrarse, a medio plazo, en la lista de los Bienes de Interés Cultural a proteger por las administraciones competentes. De hecho, y siguiendo la tramitación exigida en la Ley de Patrimonio Histórico Español, la Consejería de Cultura resolvió, en el DOCM del 22 de julio, la incoación del expediente preceptivo para dicha declaración con categoría de Monumento.

Esta conformado, el conjunto distinguido, de dos baños islámicos y tenerías asociadas a una antigua escorrentía natural de agua de la vertiente Sur. Situados junto a la margen derecha del río Tajo, al sur de la iglesia de San Sebastián y muy cercanos a la puerta de Adabaquín (Bab al-Dabbagin), los baños árabes -conocidos y documentados- se disponen en dos niveles, siendo el más cercano a la iglesia el conocido como Baño de Tenerías o Baño de San Sebastián de Suso y el más próximo al río el denominado Baño de San Sebastián de Yuso.

Estos baños responden a un modelo típicamente toledano del siglo XI, cuyas estructuras se reaprovecharon para instalar en ellos tenerías de curtidores. En cuanto a su principal característica, es importante destacar que constituyen un conjunto de los más antiguos, completos y mejor conservados de España, cuyo origen se remonta a principios del siglo XII, estimándose su funcionamiento hasta bien entrado el siglo XVIII.

Por ser un ejemplo inmejorable de arquitectura industrial, el espacio ofrece la particularidad de poder contar con las evidencias de las diferentes fases del proceso del curtido y tinte de las pieles, entre otras, la fase del curtido, engrasado, dolado, los ‘fulons’ de pintura y secado.

Ubicadas sobre una superficie rectangular de 800 metros cuadrados, entre los restos se han localizado 54 noques o cubetas de piedra, 18 tinas de cerámica, varios hornos, pasillos interiores y canalizaciones, así como otros elementos utilizados en el proceso de curtido y teñido de pieles, cuyo suministro de agua procede de varios manantiales naturales situados bajo los Baños de Yuso.

Los Baños fueron descubiertos y excavados entre 1988 y 1989 para, en 1997, recoger el guante la Confederación Hidrográfica del Tajo, entidad que encargó nuevas excavaciones y estudios a los arqueólogos Juan Manuel Rojas y Ramón Villa. Los trabajos de investigación confirmaron la importancia del yacimiento y la existencia de una ocupación humana durante la Edad Media, que debió prolongarse hasta la Edad Moderna.

En este sentido, es destacable reseñar que el conjunto está realizado con fábrica de ladrillo y compartimentado en varias habitaciones o salas cuyas cubiertas han desaparecido. A ellas se accede a través de una puerta practicada en una cerca que cierra todo el yacimiento. Y es que la localización de los restos permite la contemplación desde una perspectiva cercana que, además, ha sido potenciada mediante una plataforma sobreelevada y un panel explicativo que ayuda a comprender la globalidad del yacimiento.

Y puesto que el baño en el mundo islámico era una práctica habitual de gran trascendencia, cuya costumbre influyó, incluso, en otros grupos religiosos extendiéndose su uso en todo el territorio de la península, los ejemplos de Toledo son básicos para comprender su estructura y sus usos dependiendo de si eran públicos y privados y de las diversas demandas sociales. En este sentido, el número 2 de la colección ‘Los monográficos del Consorcio’ -dedicado a los Baños Árabes de Toledo- incluye los trabajos desarrollados por numerosos expertos en este campo de conocimiento.


http://www.diariolatribuna.com/Toledo/s ... &id=641126



Jav escribió:
Gracias Pedro

Resumiendo:
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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 17:41 
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Es lo que viene puesto en las páginas de turismo de Toledo desconocido, que es en uno de los sitios de los que he sacado algo de información. Gracias por todo y a ver si pronto tengo mas tiempo para poder informarme mejor y ofreceros una buena entrada.

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NotaPublicado: 11 Sep 2011, 22:37 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
La piscina del mikwe debía ocupar gran parte del suelo del sótano, si tenemos en cuenta que Passini le calculaba una capacidad de 760 litros de agua. El baño ritual se producía por inmersión y la piscina debía tener un tamaño adecuado.

Os dejo fotos de varios del siglo XI a XIV aprox.

que buena idea Pedro! poner aquí los mikwes medievales europeos, para q nos hagamos una idea de como eran posiblemente los nuestros.

Un asociación que me ha ocurrido viendo tus fotos: los baptisterios de los primeros cristianos también eran de inmersión completa; de los que nos queda uno en San Pedro de Alcántara (municipio de Marbella; vinculado a la las ruinas del basílica paleocristiana Vega del Mar):

Imagen
(fuente: Flickr, photostream Liceo hispánico )

No lo he visto confirmado, pero parece muy probable que la idea procede de los mikwes, uno de cuyos usos rituales siendo también justamente marcar la conversión al judaísmo ortodoxo (según la wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Mikveh , en el español no viene casi nada)

Perdonadme el off topic, pero teniendo en cuenta todo lo q se habla en neutras latitudes de las tres culturas creo que es una influencia interesante y "concreta". (lo cual es un valor adicional en estos tiempos donde tanto se abusan de palabras que cubren conceptos menos tangibles como "tolerancia", "solidaridad" etc.)

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NotaPublicado: 01 Oct 2011, 16:49 
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Bueno, aquí tenéis el enlace de la entrada sobre "La Casa del Judío"

http://norogaca.blogspot.com/2011/10/to ... nitas.html

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NotaPublicado: 02 Oct 2011, 08:17 
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jkcha escribió:
Bueno, aquí tenéis el enlace de la entrada sobre "La Casa del Judío"

http://norogaca.blogspot.com/2011/10/to ... nitas.html

Interesante e ilustrativa entrada, gracias jkcha.

Sería bueno que pudiésemos poner imágenes de todos los mikwe que están localizados en la judería de Toledo. Gines en otro hilo colgó imágenes del exterior de lo que parecía ser la cúpula del mikwe de la Plaza de Virgen de Gracia, 8

26 May 2008
Ginés escribió:
¿? Baños judíos Del Cerro de la Virgen de Gracia. (Las fotos son del sábado)
Imagen

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Imagen


Pedro Liñán de Riaza escribió:
¡¡Qué interesante!!!!, en cuanto pueda me paso a verlo, gracias por la información Ginés. ¿Es en el número 8?. En una artículo de Passini venía algo sobre el número 8 de la plaza del Cerro de la Virgen de Gracia. Sótanos con cúpula octogonal que Passini cree relacionados con el baño ritual judío.


"Los sótanos de planta cuadrada y cúpula octogonal de la judería de Toledo"

Plaza del Cerro de la Virgen de Gracia, nº 8: cave à coupole octogonale surbaissée sur pendentifs.
Imagen

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NotaPublicado: 02 Oct 2011, 11:47 
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Increíble esa bóveda que parece un baptisterio, si todo lo de valor de Toledo fuera visitable...


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NotaPublicado: 02 Oct 2011, 15:37 
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Gracias, me alegro que te haya gustado la entrada. Si quieres aportar alguna información mas (estoy seguro que tu tienes mas, porque de estas cosas siempre sabes mucho), no dudare en ponerla. Por cierto, las vistas en 360 son las de Prontor

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NotaPublicado: 02 Oct 2011, 16:17 
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Mensajes: 1888
jkcha escribió:
Gracias, me alegro que te haya gustado la entrada. Si quieres aportar alguna información mas (estoy seguro que tu tienes mas, porque de estas cosas siempre sabes mucho), no dudare en ponerla. Por cierto, las vistas en 360 son las de Prontor


El artículo es sobre toda la casa y está bien como está. Si acaso, y por resaltar lo especial que es el sótano, yo destacaría las características que, según Passini, tiene en común con los otros posibles mikwes de la Judería, y que son la planta cuadrada, la cúpula octogonal y el oculus cenital que marca, al estar situado bajo el patio de la casa, su clara relación con el agua (el agua de estos baños rituales no podía ser conducida a ellos por una intervención humana directa, debía proceder de una corriente subterránea o de la lluvia).

P.D. Leonor seguro que tiene algo que decir sobre las joyas y el descubrimiento de América y sobre todo sobre el ritual del baño ;)


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NotaPublicado: 03 Oct 2011, 12:29 
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Donde puedo leer lo que dice passini¿?

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NotaPublicado: 03 Oct 2011, 17:57 
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jkcha escribió:
Donde puedo leer lo que dice passini¿?

creo que Pedro refiere a este (que ha citado en el hilo en principios de septiembre):
http://www.toledohistorico.es/presentac ... 0carre.pdf


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