Tolétho · El foro de Toledo

Sugiero este hilo para todo relacionado con la piedra como material en el sentido más amplio, tanto popular como técnico. Cabe todo, desde los tipos de rocas que constituyen las monumentos de la ciudad, hasta los recuerdos de los canteros o simplemente un foto de una roca con forma curiosa. Recuerda que algo que at ti te puede parecer lo más normal o trivial por ser ya muy visto u oído, puede tener gran interés para otros! Así que no tenga nadie miedo en aportar lo que sea: las palabras claves son “piedras” y “Toledo”.
Me gustaría dedicar la primera entrada a lo que es para mí el mineral Toledano por excelencia:

EL GRANATE

Estrictamente no es el nombre de un mineral en concreto (como p.ej. “el cuarzo”) sino de una familia de minerales que además del mas conocido color rojo/marron pueden tener casi todas las colores del arco iris (naranja, amarillo, verde…). El mineral que tenemos en Toledo es probablemente llamado almandino, pero lo seguiré llamando granate, que es una palabra estupenda.

Nuestro mineral se categoriza a veces como piedra semipreciosa. Es una expresión de lo mas tonta, únicamente establece frontera entre las piedras caras utilizadas en orfebrería “alta” (diamante, rubí, zafiro y esmeralda), que son preciosas y luego todo lo demás, que asi quedan degradadas a semi. ¡Vaya!
En alemán llaman Edelsteine a las piedras preciosas, donde Edel literalmente significa noble. Pues el granate a mi me parece una piedra absolutamente noble; y lo es en todas sus versiones! Su nobleza viene dado por muchas factores, como su color, su alta dureza, y su uso como amuletos durante milenios en varias culturas.

El mineral abunda en Toledo por ser una de los constituyentes de la anfibolita; una roca importante en la geología de la ciudad. Creo que el afloramiento más famoso es lo que se ve justo abajo del puente de San Martín y siguiendo desde allí la senda ecológica, donde tenemos pedazos de granate en la pared hasta 5-7 cm de diámetro. Los fotos que adjunto han sido tomados allí.




Me parece que el circo romano esta hecho de un hormigón con piezas de la misma roca, por lo que he llamado el texto en mi blog dedicado al monumento “carreras entre granates”:
http://antiguaymedieval.blogspot.com/20 ... mejor.html


Como ya he dicho, el mineral ha tenido un uso extenso como amuletos en la antigüedad y en la edad media; las piezas transparentes y de buen color se usaban también en orfebrería. Me suena que hay piezas visigodas con granates incursadas en oro/bronce. (¿Alguien tiene fotos?). No se si exactamente estas serán granates toledanas, pero estoy convencidísimo que existen amuletos fabricados aquí, utilizando la materia prima local. (¿romanos? ¿Visigodos? ¿Medievales? ¿Modernos? ¿alguien tiene sugerencias/fotos?)

Piezas de roca que caen al río se van redondeando cuando se les lleva el corriente. Así que también estoy convencido que existen playas rocosas río abajo donde se pueden ver piezas de granates en anfibolita naturalmente pulidas por el Tajo. Alguien tiene fotos de estas piezas / lugares?

Bueno, esto era todo para hoy. Para finalizar otra vez quiero recordar a tod@s que cualquier aportación en este hilo (y otros!) es valiosísima. Solo algunas ideas más:
* las canteras desde donde están sacas las sillares de La Catedral / San Juan de los Reyes / cualquier otro monumento nuestro - alguien ha estado allí con su camera?
* Denuncia fotográfica de descomposición de de monumentos echos en materiales pétreas.
* Historias de otras minerales en orfebrería Toledana.
* Rocas y minerales curiosas/bonitas (incluyendo mejores fotos de granates que los míos... )
* etc. etc.

Caspita, confieso mi total desconocimiento del tema geológico. Tendré que fijarme con más atención la próxima vez que pase bajo el puente de San Martín. Gracias Kaszon, espero que sigas ilustrando este hilo con tu sapiencia.

Me permito la licencia de poner la foto de Eduardo de la piedra del Rey Moro, extraida de su blog.


http://toledoolvidado.blogspot.com/2011 ... -moro.html

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)

Como curiosidad pongo el sarcófago del Rey Moro excavado en la piedra que nos puso Eduardo.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
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Muchas gracias Jav/Eduardo; rocas verdaderamente preciosas y gloriosas!
* * *
Me he topado con esta el otro día q tiene buena pinta:
http://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cupauam27/2701.pdf
(Objetos metálicos del Cerro del Bu (Toledo), Jacobo Fernández del Cerro) donde entre otras cosas viene información curiosa sobre las metales (como materia, sus elementos etc.)

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Upstream Sight : http://kaszonkovacs.blogspot.com/

LADRILLOS EN EDIFICIOS HISTÓRICOS DE TOLEDO
- un aperitivo al tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez -

Tras la entrada sobre la iglesia de San Andrés en Upstream Sight me ha dado Pedro el enlace para un trabajo fantástico: el tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez sobre Ladrillos en edificios históricos en Toledo. (http://eprints.ucm.es/12166/1/T27391.pdf)
(las ilustraciones en este post proceden del tesis; Todos derechos pertenecen a Paula López-Arce Martínez; salvo quizás la mapa donde ella misma da créditos como indicado. Las imágenes se reproducen con el consentimiento de la autora.

Pido por favor que no se haga ninguna referencia a mi presente post que es puramente divulgativo. Numeros en parántesis refieren a notas en el final del post.)

El objetivo pragmático del tesis doctoral es servir de apoyo científico en la conservación y restauración de edificios históricos. Para lograr esto la autora ha hecho una caracterización profundísima de ladrillos de un serie de edificios históricos (1). Luego en busca de las canteras de donde ha procedido la arcilla utilizada, y para tener referencias a las condiciones de cocción, ha fabricado un serie de ladrillos en condiciones experimentales utilizando arcilla de los alrededores de Toledo y los ha sometido al mismo "interrogatorio" que a los ladrillos históricos.


Caracterización óptica de probetas elaboradas con la arcilla SB4, cocidas a 700º, 800º, 900º y 1000ºC - derechos del foto: Paula López-Arce Martínez
La barra de referencia en las micro-fotos a la derecha es de 50 micro-metros; veinte en fila corresponde a un milímetro.

Es un texto bastante técnico, pero tiene muchos aspectos excitantes y estoy convencido que tiene amplia materia con interés para todos los amantes de Toledo, no solo a los especialistas de geología. Así que además de intentar resumir algunas aspectos de sus planteamientos, en este post intento dar nociones ultra básicas para los que creen que no tienen absolutamente ninguna idea de ciencias para que atrevan aventurarse con mirar partes del artículo original; creo q con mi intro & consejos y con un poco de concentración, cualquiera puede entender algunas líneas generales del tesis. La recompensa por el esfuerzo será un gozo intelectual de poder seguir pistas por el estilo de series policíacas o de médicos (tipo CSI o House); solo que aquí no hay ni sangre ni tripas; las pistas nos servirán para fines menos dramáticos pero no por eso menos interesantes: una visión de fondo en el ladrillo toledano, una experiencia que nos conecta con algunas esencias profundas de las paredes antiguas de nuestra ciudad.

Anticipando un poco las cosas veamos la mapa geológica donde se ven la localización de posibles canteras históricas de arcilla (localizados con ayuda de fotos aéreas), mostrados en el contexto de la geología riquísima de las alrededores de la ciudad (estamos mirando desde el noreste)


Ubicación de las muestras de arcilla en las formaciones geológicas de los alrededores de la ciudad de Toledo. - ilustración del tesis doctoral de P. López-Arce

Es de sentido común que las condiciones materiales de un lugar dejan huellas en la cultura del mismo; se puede discutir el como y el porque pero ¡relaciones hay, eso es seguro! Quizás lo más conocido (y discutido) es la correlación entre la meteorología general de una zona y ciertos rasgos en la “mentalidad” de la población; tema pantanoso donde los haya, por lo que paso rápidamente a otro ejemplo, el de la gastronomía. Pensemos en todo lo q hay detrás de la diferencia entre un queso de oveja pura extremeña y un queso Picón de Cantabria. O entre un tinto de Penedés y otro de la región de Toro. (debido a diferencias en humedad, altura, viento, tierras, bodegas etc.)
La arquitectura tradicional utilizaba materiales locales: las casas de piedra tienen bloques de piedra local (granito en la sierra de Madrid; caliza en pueblos alrededor de Lerma en Burgos etc.) y las vigas de maderas locales (pino, olmo, encina etc). De mismo modo también los ladrillos de ataño se fabricaban utilizando materia prima local; es decir arcilla de canteras cercanas. Y ¡la arcilla en la naturaleza no es nunca "estándar"! - Es una materia que se produce como el producto de degradación final de las rocas duras; y su composición y propiedades exactas dependen de las rocas del que procede y como la degradación ha tenido lugar. La diversidad de las arcillas es la base de la diversidad de los ladrillos que de ellos se fabrican; añadiendo por supuesto las diferencias en la técnica de preparación (moldeado, secado, temperatura de cocción etc.).
Una vez colocado en su muro, el ladrillo esta expuesto a los dientes del tiempo, cuya efecto también dependerá de diversos factores (interior o exterior; humedad, enterrado o no; etc.)
Todo esto se toma en consideración en el estudio de ladrillo histórico.

Sobre el concepto del análisis
Saboreando los antedichos quesos y vinos estamos haciendo un especie de análisis del sabor; o en realidad sobre todo del olor. Nuestro olfato es un instrumento muy fino, a través de lo cual podemos tener una experiencia directa de las sustancias en el vino y en el queso.
También podemos tener algo de experiencia directa con un ladrillo: vemos su tamaño, su color; su textura; si esta suelto podemos levantarlo para ver su peso etc; toda la información que podemos obtener así es interesante. Para adentrarse más profundamente en la esencia del ladrillo, es decir para obtener información detallada sobre sus propiedades físicas y químicas, la autora del tesis ha utilizado una amplia gama de instrumentos. La lista de diferentes pruebas que ha hecho es impresionante, pero no nos asustemos; detrás de cada uno hay algún propiedad concreta que se mide.
Luego para conseguir precisión, exactitud y que los resultados se puedan comparar, las propiedades se expresan como números. Por ejemplo los colores se cuantifican con esta figura:

Representación de los índices de color de las muestras de ladrillos históricos en el diagrama cromático. - ilustración del tesis doctoral de P. López-Arce

A lo que voy es que cuando vemos números en el articulo, lo primero que hay que preguntarse siempre es ¿que significan? P.ej. en el caso de los colores hacer el movimiento de la figura al revés; tal numero => tal color; tal cambio en el numero => tal cambio en el tono. Si es p.ej. porosidad que se discute, entonces visualicemos que tal cambio en el numero de la medición significa ¿más o menos cantidad de poros?
O sea siempre intentando visualizar “la cosa” q esta detrás del numero.
Pasamos ahora a las minerales.

Introducción básica a la mineralogía (con fuertes simplificaciones)
La materia esta formada por átomos (2) que se abrevian con una letra mayúscula (p.ej. O de oxigeno, C de carbón, ) o una mayúscula + una minuscula (p.ej. Si de silicio, Fe de hierro (Ferrum), Ca de calcio y Na de sodio (Natrium)). Una sustancia compuesta solamente por un tipo de átomos (p.ej oro puro) se llama elemento; en la naturaleza eso existe pero es muy raro; lo normal es que los átomos estén juntados. En soluciones liquidas (p.ej. en sistemas vivas) los átomos se encuentran normalmente como moléculas (p.ej. ácidos, grasas y proteínas). En sólidos, que son los que a nosotros nos interesan ahora, los átomos están organizadas en redes tridimensionales, que se llaman estructuras cristalinas.

P.ej. un mineral que todos conocemos es la sal de cocina, se abrevia NaCl ya que esta compuesta de un red de átomos de sodio (Na) y cloro (Cl). La red es “cuadricular” (un Na, un Cl, un Na, un Cl etc. y en los tres direcciones del sistema de coordenadas) por lo que los cristales de sal tienen forma de cubos (si crecen libremente...). La formula “NaCl” describe la unidad más pequeña del red tridimensional, que en este caso es muy sencillo. Otro ejemplo es la mineral Calcita, que es el componente principal de las calizas. Se "codifica" CaCO3, es decir tenemos un red cristalino donde la unidad base tiene Calcio (Ca) y carbonato (CO3) que as su vez tiene un átomo de carbón (C ) y tres de oxigeno (O).

Cada estructura cristalina (fundamentalmente) diferente que se encuentra en la naturaleza se considera un mineral con “una identidad” y nombre propio, de mismo modo que cada tipo de árbol es un especie con nombre propio (encina, pino, olmo etc.) La manera estándar de nombrar a los minerales es con la terminación “-ita” (p.ej. calcita, biotita), o sea cada palabra “rara” en el articulo que termina con “-ita” es el nombre de un tipo de mineral. Los minerales más comunes tienen nombres irregulares, los más importantes siendo cuarzo, los micas y los feldespatos (los dos últimos son grupos de varios minerales)

Debido al tamaño relativo y las propiedades concretas de los átomos en CaCO3, hay diferentes maneras de juntar una red con estas unidades. Cada manera diferente tendrá nuevas propiedades, y se considera como un mineral diferente, recibiendo otro nombre; para el CaCO3 la otra forma común de juntar los átomos se llama Aragonita. Este idea es muy importante justamente para entender nuestro articulo, en breve veremos porque.

Para empezar a aproximarnos al ladrillo desde el punto de vista mineralógico, creo que se puede pensar un ladrillo como un pan de múltiples cereales. En el pan la masa es una mezcla de harina de unos cereales p.ej. de trigo y centeno, y luego teniendo granos visibles de otros p.ej. pipas y semillas de sésamo. El ladrillo también tiene granos (minerales) de diferentes tamaños (y composición) metidos en una matriz, que a su vez es una mezcla de otros minerales. Los últimos se llaman “minerales de arcilla” o filosilicatos, están formados de cristales muy pequeñas q son como pequeñas hojas (de allí el nombre: filo=phyllum=hoja)(3) En temperaturas muy altas algunas de estas cristalitos se vitrifican, es dedir se pierden definitivamente su estructura cristalina. Se ve en este microfoto:

Filosilicatos con indicios de fusión por la cocción del ladrillo - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 10 micro-metros, es decir 100 de esas barras corresponde a un mili-metro

Los granos pueden ser muy grandes (trocitos de rocas de varios minerales) o cristales de un solo mineral. Hay que distinguir entre silicatos (minerales con silicio como cuarzo y feldespato) y minerales que contienen calcio (calcita y dolomita), presencia del los cuales va a alterar los propiedades del ladrillo. Aquí vemos un microfoto de un cristal de calicita que esta algo corosionado en el superficie (y rodeado por otro tipo de calcita formado más tarde, véase abajo q significa eso):

Cristal de calcita con pozos de corrosión rodeado de depósitos de calcita secundaria en superficie del ladrillo - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 10 micro-metros, es decir 100 de esas corresponde a un mili-metro

Tenemos que hablar de un tercer grupo de minerales; y para eso hay que olvidar la metáfora del pan. La cocción de la arcilla es un proceso violento de transformación, en el curso de lo cual los átomos en algunos minerales se reorganizan para foramar nuevas. Observando que se forma un mineral de determinadas componentes y no otro se puede concluir las condiciones en la formación; lo que más interesa en este contexto es la temperatura de la cocción en el horno. (4) El siguiente foto muestra un mineral llamado wollastonita que se ha formado así:

Cristales de wollastonita - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 20 micro-metros, es decir 50 de esas corresponde a un mili-metro

Resumiendo el parte mineralógico: cuando vemos el articulo hablar sobre una (o una lista de) mineral(es) tengamos siempre claro a que grupo de los tres pertenece(n):
i) ¿es un filosilicato de la matriz? o
ii) ¿un grano/cristal procediendo de antes de la cocción? (naturalmente en la arcilla o añadido) o es
iii) ¿un mineral formado de nuevo en el ladrillo durante la cocción? (o quizás durante su descomposición en la pared)

Finalmente quiero recordar que algunas tablas con formulas quimicas no refieren a minerales enteras, sino solo partes; son análisis de la totalidad de la materia (ladrillo o arcilla); allí buscan elementos raros que ocurren en cantidades muy pequeñas que pueden dar pista sobre la cantera de origen.

Consejos pragmáticos para la lectura:
Un tesis de estas no se debe leer como una novela, empezando por la primera página y acabando con la última. Recomiendo leer primero el índice al principio, luego los objetivos (página 36-37 con números al pie de pagina; 44-45 si lo ponemos en el buscador arriba en la pagina) luego los conclusiones (pagina 423). A base de esto tenemos un cuadro general, y ahora releyendo el índice se puede saltar allí donde vemos algo q nos interesa. Si no se entiende algo, no pasa nada; salta al siguente párrafo. Si no entiendes nada de nada, busca otro capitulo que te interesa. Lo importante es mantener vivo el interés; muchas detalles técnicos no son para nada necesarios para una comprensión general.

Finalmente quiero mencionar que el apéndice 2 del tesis incluye la descripción de una técnica para datar el momento de la cocción del ladrillo (con un incertidumbre de 10% del tiempo aprox); en un futuro me gustaría volver a este parte con gran potencial interés p.ej. para determinar si un muro procede de época islámica o cristiana.

Espero que este textito haya servido para acercar un poco el tesis de López-Arce Martínez a los estimados lectores del Foro, y para reducir un pelín la grieta entre los mundos de ciencias y letras.

notas
(1) la procedencia exacta de los muestras estaba condiciona por los lugares donde estaban ejecutando excavaciones arqueológicas justamente cuando se necesitaba la autora recoger datos. Para hacer todas las pruebas se necesitaba bastante material que se extrajo como parte de la excavación, obviamente no se ha dañado ningún edifico solo por muestrear.
(2) en una primera aproximación “vulgar” podemos imaginarnos los átomos como bolitas muy diminutas con diferentes tamaños y diferentes propiedades.
(3) es gracias a este micro estructura que la arcilla húmeda tiene la macro consistencia que tiene: pastoso y como que algo “grasiento”; son las hojitas chiquititas que se deslizan.
(4) estrictamente un "mineral" tiene que ser una substancia formado naturalmente. Las sustancias formadas en los ladrillos en el horno tienen nombres mineralógicos porque también se les conoce de la naturaleza. Sustancias que solamente se conocen de formación en laboratorios no se aceptan por el comité internacional que reconoce minerales.

Gracias a Pedro por descubrir & recomendar el articulo más apoyo con subir las fotos.

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¡Guau!. Esto hay que imprimirlo y leerlo tranquilamente. Gracias por el trabajo que has hecho. Me había bajado la tesis hace tiempo y me daba autentico pavor tratar de leerla, tu extenso resumen seguro que me servirá de acercamiento.






P.D. Esperemos que no te lea ningún asturiano.

(corregido el error al que alude el comentario de Pedro)

Una vez leído................. vale, me has convencido. Con tu artículo en la mano intentaré en el futuro (tal vez en vacaciones) un acercamiento a la tesis de la imagino que ya doctora Paula López-Arce.

genial Pedro, me alegra q te animes; espero q otros tb.

Recuerdo que mi post era solo para suscitar ganas de conocer el trabajo de P. López-Arce y para introducir conceptos básicos; prácticamente no he mencionado ninguna de sus conclusiones, ¡que son muy interesantes!

hablando de arcillas; he encontrado este texto titulado "que son las arcillas?" que recomiendo mucho. Es de una universiad de Mexico, y tiene algo de materia local, pero la mayoría es de interés absolutamente general y sumamente pedagógico:
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/si ... sec_6.html

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Estoy preparando un textito a este hilo sobre los zafiros en la corona votiva de Recesvinto.
Vale, las piedras no son toledanas, el tesoro se ha encontrado en Guarrazar, se ha llevado a Francia y esta ahora en el Museo Arqueológico Nacional en Madrid (dejemos las circunstancias de como se han devuelto...) pero creo que nadie duda que en algún momento han colgado en una basilica visigoda toledana. Por lo tanto considero que tienen lugar en este hilo, tanto los zafiros esas y con ellos tb unas palabras sobre el zafiro como mineral.
El tema me parece apasionante, espero que consigo transmitir algo de mi entusiasmo . (y tb espero que esté antes de que acabe el año...)

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LOS ZAFIROS EN EL TESORO DEL GUARRAZAR

bueno, ya ha pasado un rato desde que he "anunciado" la la cosa, espero que se ha digerido la idea de considerar los zafiros esas como "piedras toledanas"...

veamos primero de lo q estamos hablando:

fuente: http://locutus-blog.blogspot.com/2010/0 ... vinto.html

Probablemente la corona esa de Recesvinto es la muestra suprema que tenemos de la orfebrería visigoda (por lo menos de momento...). Se le puede acusar de "algo tosco" comparado con productos de culturas "más refinadas", pero personalmente me parece preciosa y muy original tanto la forma/decor como la combinación de azul-zafiro con el oro.

Luego me suena que la tradición que los regentes (en este caso el rey Recesvinto) ofrecen coronas a la iglesia (que luego se cuelgan - ¡no es un objeto para poner en la cabeza de nadie!) es de origen bizantino; por lo tanto no es una idea visigoda, pero esto no quita mérito de la singularidad del objeto.

Probablemente nunca vamos a saber exactamente como han llegado los zafiros a los talleres reales (toledanos), pero no se puede no pensar en que los visigodos fueron los primeros en saquear Roma en su momento - ¿puede que se han llevado las piedras de allí?

Pasando a la mineralogía, el zafiro es un variante del corindón, un mineral con la formula sencillisima de Al2O3, o sea una mezcla de aluminio y oxigeno. (!)
El corindón en su forma más común es incoloro o con un color amarillento normalucho; eso sí es MUY duro, solo superado en dureza por el diamante.
Gracias a pequeñas "impurezas" en la composición puede obtener un color rojo, y entonces es llamado rubí (el variante más preciado); o azul (o otros colores) con que se puede llamar zafiro.

Lo que convierte un mineral duro (aquí corindón) relativamente común a una piedra preciosa es el color, la transparencia y el tamaño - se intuye que piezas grandes, transparentes y con un color intenso son muy raros (por lo tanto caros...)

Otro día seguiré con más detalles curiosas, como p.ej. que no todos los zafiros en el tesoro son zafiros de verdad...

fuentes:
* lo que creo recordar de una visita guiada estupenda en una noche en blanco en el MAN hace 4-5 años
* el libro definitivo sobre el tema es: Alicia Perea (ed.): El tesoro visigodo de Guarrazar
(ISBN: 84-00-07732-6 - publicado por el MAN)
en la vista parcial de google (http://books.google.es/books?id=Ms0t6kr ... ar&f=false) falta desgraciadamente lo esencial respeto a las gemas.

Gracias por el artículo Kászon. En la web de Toletumvisigodo hay dos o tres artículos sobre el tema http://www.toletumvisigodo.eu/novedad/16:

ESTUDIO DE LAS GEMAS DEL TESORO PERDIDO DE GUARRAZAR Por Juan S. Cozar y Cristina Sapalski.
LAS CORONAS DE DONACIÓN REGIA DEL TESORO DE GUARRAZAR: LA RELIGIOSIDAD EN LA MONARQUÍA VISIGODA Y EL USO DE MODELOS BIZANTINOS de José Antonio Molina Gómez y algún otro, se pueden descargar en formato PDF.

¡Que barbaridad todos los artículos que han llegado a colgar ya en Toletumvisigodo! - cuando lo vi ultima vez hace unos años era casi vacío...
he repasado algunas de los títulos; sobre todo me fije en este, q he leído en otro contexto en su momento:
EL PASO DE LA ANTIGÜEDAD A LA EDAD MEDIA. LA INCIERTA IDENTIDAD DEL ARTE VISIGODO* MARÍA CRUZ VILLAL.
¡Es de lo más recomendable! - uno de esas (pocos) artículos que no solo te aporta algo alrededor de su tema en concreto, sino sirve de modelo a como tratar temas pantanosas en general. Vamos, que prácticamente todos los libros (en cualquier campo), y tb. muchos artículos solo consiguen hablar sobre "lo que se sabe" - transmitir incertidumbres es es mucho más difícil, por lo tanto poco frecuente... (pero importante...)

Publico esto aquí aunque no tiene que ver con el tema de piedras, rocas y minerales. Tiene que ver con la publicación online de artículos científicos y tesis doctorales. Me he quedado alucinado al ver el autentico expolio al que se ven sometidos los investigadores que quieren publicar su tesis online, el contrato que se ven obligados a firmar tiene unas cláusulas que el calificativo más suave que les puedo aplicar es el de leoninas.

Contrato de cesión de derechos de la Universidad Complutense de Madrid para la publicación online de tesis doctorales:
http://www.ucm.es/cont/descargas/documento13111.pdf

Un artículo sobre el tema:
http://www.nodo50.org/comunes/?Una-meta ... xplicar-el

antes de cualquier cosa: quiero que conste que mi contestación esta totalmente desvinculada del trabajo y carera profesional de la doctora cuya tesis ha sido el a propósito de que tocamos el tema en este hilo.

Ahora, es verdad que algunas de las clausuras en el contrato parecen muy agresivos, sin embargo creo que debemos mirar tb este contrato en el contexto: después de escribir y defender un tesis doctoral, se publica online con estas condiciones, ¿y entonces que? ¿Hay un futuro a gran parte de nuestros jovenes investigadores en este situación o no? Porque en cualquier campo todo principio es difícil, tb ataño antes de pasar a ser artesano/artista/medico/abogado etc. con "vida y derechos propios" el aprendiz de su oficio tenía que pasar por años duros... pero para que luego llegue la recompensa. Un tesis doctoral supuestamente no es un fin sino el principio, el "billete de entrada" a una vida dedicada a la investigación. Visto desde este ángulo, se pueden defender alqunas exigencias de las universidades. Ahora, sin saber muchas detalles sobre las condiciones exactas actuales en España, tengo la impresión que no abundan las posibilidades; p.ej entre un grupo de amigos/conocidos perteneciendo a una promoción de cc. biológicas (licenciados hace muchos años) solo hay tres que ahora se pueden permitirse a investigar (sin haber renunciado a tener familia e hijos), lo hacen respectivamente en Australia, California y Portugal...

Otra cosa es que quizás tb se debería revisar toda la forma que actualmente tiene un tesis doctoral español. Tengo la impresión que las propias instituciones exigen una forma tradicional de obra tocha con chopocientas páginas. (de lo cual luego se forman artículos en casos afortunados). En otros países europeos he visto tesis que ya en el momento de su defensa consisten de 3-4 artículos, 1-2 quizás ya publicados, los demás a punto de ser publicado (en revistas decentes, por supuesto...). Un tesis así es aparentemente una cosa finita, quizás apenas llega a los 100 páginas, sin embargo pueden perfectamente representar más horas de trabajo que una de 800 páginas "solamente" elaboradas en la soledad del doctorando y el director de tesis...
Otra propuesta tb practicado en ciertas universidades en Europa (y probablemente EEUU): elaborar el tesis en colaboración con una empresa privada. Sí, eso puede conllevar peligros de que "se compran" los cerebros antes de salir de la universidad, pero allí el director del tesis (el interno en la uni) tiene que demarcar las limites. - Obviamente no de manera exclusiva, pero como un posible opción y los detalles manejados con sensatez, creo que no hay que despreciar o tener miedo de este vía.

comentario final; quizás sobreentendido pero quiero decirlo de manera explícita: asegurar una amplia investigación científica en un país no es un lujo sino un deber (de un país civilizado); la cuestión es si pensamos en max 4 años (lo que dura una legislatura...) o en horizontes más anchas; el país y pueblo que seremos dentro de 2, 3, 5 más décadas depende en parte de lo que ahora invertimos en investigación. (y inversión no es solo dinero público, es tb. interés, consciencia, ideas, voluntad, etc. en todos niveles)

Son ideas y propuestas, espero que no he ofendido a nadie, y perdonadme si todo esto se ha desarrollado demasiado a off topic respeto al hilo en que ha surgido...

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Querido Kászon exigir la cesión de la PROPIEDAD INTELECTUAL, los DERECHOS DE EXPLOTACIÓN, los DERECHOS PATRIMONIALES de REPRODUCCIÓN, VENTA y PUESTA A DISPOSICIÓN del público por TIEMPO INDEFINIDO en TODO EL MUNDO, autorizando a la UCM a EXPLOTAR TOTAL O PARCIALMENTE los derechos cedidos (siempre referidos al formato digital de la tesis) sin que el autor de la tesis vea un sólo euro , se mire por donde se mire son cláusulas leoninas. Un expolio en toda regla.

En cuanto a tus apreciaciones sobre el sistema español de tesis doctorales estoy de acuerdo en que es necesaria una revisión del asunto. Sobre todo, en mi opinión, el papel que juega el director de tesis.

P.D. Me encantan tus offtopics.

Me he acabado de enterar que la estatua de Cibeles en la fuente del mismo nobmre, uno de los monumentos más emblemáticos en Madrid esta hecho de mármol de Montesclaros (Toledo):

fuente y más detalles sobre el monumento con fotos antiguos:
http://manuelblasdos.blogspot.com.es/20 ... beles.html

¡Qué curioso!.
En una web sobre el pueblo dicen que también el mármol de la fuente de Neptuno es de allí

http://www.elcerrillo.es/montesclaros.htm

No es de extrañar, ambas esculturas se construyeron el mismo año, 1872 y por el mismo arquitecto, Ventura Rodriguez. Probablemente la de Apolo también sea del mismo marmol, ya que se construyó también dentro del mismo proyecto.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
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Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)