Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 22 Dic 2012, 02:54 
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Registrado: 23 Jun 2012, 00:19
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Zona Mindat - Castilla-La Mancha
en el FMF (Foro de Mineralogía Formativa):

http://www.foro-minerales.com/forum/viewforum.php?f=46


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NotaPublicado: 24 Jul 2013, 09:35 
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Registrado: 23 Jun 2012, 00:19
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Exctitante búsqueda de la identidad de dos microminerales de Buenasbodas, Sevilleja de la Jara, (Toledo).
Con fotos SEM (microscopía electrónica de barrido) preciosas.
http://www.foro-minerales.com/forum/vie ... php?t=9427


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NotaPublicado: 21 Sep 2013, 22:15 
Hola a todos.
Como todavía no he sido dado de alta en el foro, lo único que puedo hacer es dejar un enlace a un artículo sobre los "jacintos" de Toledo, que complementa el post inicial de este hilo, los granates, creado por Kaszon Kovacs.
http://revistas.igme.es/index.php/bgm/a ... le/442/439
Saludos,
jlj


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NotaPublicado: 24 Sep 2013, 13:27 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Fantástico, no dudes en registrarte.

Gracias por la entrada.

_________________
Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 28 Sep 2013, 13:19 
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Registrado: 16 Sep 2013, 23:31
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En el pasado mes de Junio, la arqueóloga Ana de Mesa Gárate, ya doctora, leyó su tesis doctoral "Los marmora de Toletum" en el Institut Català d'Arqueologia Clàssica. Algunos medios locales se hicieron eco de este hecho:

http://www.abc.es/local-toledo/20130612 ... 22245.html
http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... ido/blanco

La tesis aborda un estudio de los granitos, calizas y mármoles cercanos que pudieron ser empleados, principalmente entre época romana y medieval, en Toledo. Para ello, aborda un estudio multidisciplinar, englobando la geología, historiografía y arqueología, localizando canteras que pudieran haber suministrado material local para monumentos, esculturas, etc. y se intenta correlacionar algunas muestras arqueológicas con los materiales que proceden de dichas canteras.

La tesis es accesible desde la página web de Tesis Doctorales en Red

http://hdl.handle.net/10803/119368

Desde este enlace, tendremos acceso al texto completo de la tesis haciendo pulsando sobre "TESI.pdf".

También podréis tener acceso directo a ella desde este enlace,
http://www.tdx.cat/bitstream/10803/119368/1/TESI.pdf
pero se recomienda leer los derechos de uso desde el enlace de la página de Tesis Doctorales en Red.

¡Animaros a leerla!, ya que resulta interesante, aunque algunas interpretaciones geológicas ...

Saludos.


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NotaPublicado: 28 Sep 2013, 15:34 
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Registrado: 17 Ene 2006, 01:00
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Bienvenido al foro jlj.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 28 Sep 2013, 18:04 
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Registrado: 04 Oct 2007, 00:00
Mensajes: 1894
Bienvenido jlj, me alegro de que tus problemas de registro ya esten resueltos :)

Gracias por el enlace a la tesis, soy un total neófito en el mundo de la geología y me quedan dudas de como interpretar tu frase:
jlj escribió:
aunque algunas interpretaciones geológicas ...


¿Quieres decir que algunas interpretaciones son muy novedosas o que no las consideras digamos muy acertadas?


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NotaPublicado: 28 Sep 2013, 19:24 
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Registrado: 16 Sep 2013, 23:31
Mensajes: 4
Agradezco a Jav y Pedro Liñán de Riaza la acogida en el foro.

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Bienvenido jlj, me alegro de que tus problemas de registro ya esten resueltos :)
Gracias por el enlace a la tesis, soy un total neófito en el mundo de la geología y me quedan dudas de como interpretar tu frase:
jlj escribió:
aunque algunas interpretaciones geológicas ...

¿Quieres decir que algunas interpretaciones son muy novedosas o que no las consideras digamos muy acertadas?


En mi opinión. hay algunos aspectos de la geología que contienen pequeños errores (p.ej.: los gabros de La Bastida son rocas aún más oscuras que los gabros de tipo Toledo y no las rocas encajantes de color claro, leucogneises, que la autora identifica con ellos, aunque si aparecen junto a los gabros en el afloramiento de La Bastida).

Una imagen de un gabro tipo La Bastida.
Imagen


Pero estos pequeños errores de identificación o interpretación de aspectos geológicos no le restan importancia al conjunto del trabajo. Es de agradecer que la autora asuma el reto de trabajar con multiples disciplinas, necesarias y complementarias, para sacar adelante el proyecto.

Saludos.


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NotaPublicado: 29 Sep 2013, 20:52 
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Registrado: 23 Jun 2012, 00:19
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Muy bienvenido al foro jlj también de mi parte.
Y muchas gracias por el enlace del tesis doctoral que nos recomiendas; es un tema interesantísimo, de hecho llevo años esperando a que salga un trabajo así; tiene buena pinta; en el próximo futuro lo voy a descargar y leer.

jlj, si te animas sería fantástico si harías un resumen más extenso del tesis, sacando puntos claves y grandes líneas, tipo lo que tenemos arriba en el mismo hilo sobre el tesis de los ladrillos.


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NotaPublicado: 22 Oct 2013, 22:16 
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Registrado: 16 Sep 2013, 23:31
Mensajes: 4
kakov escribió:
Muy bienvenido al foro jlj también de mi parte.
Y muchas gracias por el enlace del tesis doctoral que nos recomiendas; es un tema interesantísimo, de hecho llevo años esperando a que salga un trabajo así; tiene buena pinta; en el próximo futuro lo voy a descargar y leer.

jlj, si te animas sería fantástico si harías un resumen más extenso del tesis, sacando puntos claves y grandes líneas, tipo lo que tenemos arriba en el mismo hilo sobre el tesis de los ladrillos.


Gracias por la bienvenida Kaszon.

He estado estas últimas semanas bastante liado con algunos trabajos pendientes y no he tenido tiempo de preparar una reseña de esta tesis. Pero casi mejor que haya sido así, ya que se ha programado una conferencia en Toledo, "El lenguaje secreto de las piedras", con las conclusiones de la tesis por la misma autora, por lo que el que quiera información de primera mano tiene una oportunidad de obtenerla.
Está programada para el próximo 24 de octubre, a las 19 horas, en la Real Fundación de Toledo (Roca Tarpeya, Pza. de Victorio Macho, 2).

Dejo enlace de la programación:
http://www.realfundaciontoledo.es/html/index.html

Saludos.


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NotaPublicado: 15 Oct 2019, 18:19 
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Registrado: 15 Oct 2019, 18:13
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Kaszon Kovacs escribió:
LADRILLOS EN EDIFICIOS HISTÓRICOS DE TOLEDO
- un aperitivo al tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez -

Tras la entrada sobre la iglesia de San Andrés en Upstream Sight me ha dado Pedro el enlace para un trabajo fantástico: el tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez sobre Ladrillos en edificios históricos en Toledo. (http://eprints.ucm.es/12166/1/T27391.pdf)
(las ilustraciones en este post proceden del tesis; Todos derechos pertenecen a Paula López-Arce Martínez; salvo quizás la mapa donde ella misma da créditos como indicado. Las imágenes se reproducen con el consentimiento de la autora.

Pido por favor que no se haga ninguna referencia a mi presente post que es puramente divulgativo. Numeros en parántesis refieren a notas en el final del post.
)

El objetivo pragmático del tesis doctoral es servir de apoyo científico en la conservación y restauración de edificios históricos. Para lograr esto la autora ha hecho una caracterización profundísima de ladrillos de un serie de edificios históricos (1). Luego en busca de las canteras de donde ha procedido la arcilla utilizada, y para tener referencias a las condiciones de cocción, ha fabricado un serie de ladrillos en condiciones experimentales utilizando arcilla de los alrededores de Toledo y los ha sometido al mismo "interrogatorio" que a los ladrillos históricos.

Imagen
Caracterización óptica de probetas elaboradas con la arcilla SB4, cocidas a 700º, 800º, 900º y 1000ºC - derechos del foto: Paula López-Arce Martínez
La barra de referencia en las micro-fotos a la derecha es de 50 micro-metros; veinte en fila corresponde a un milímetro.


Es un texto bastante técnico, pero tiene muchos aspectos excitantes y estoy convencido que tiene amplia materia con interés para todos los amantes de Toledo, no solo a los especialistas de geología. Así que además de intentar resumir algunas aspectos de sus planteamientos, en este post intento dar nociones ultra básicas para los que creen que no tienen absolutamente ninguna idea de ciencias para que atrevan aventurarse con mirar partes del artículo original; creo q con mi intro & consejos y con un poco de concentración, cualquiera puede entender algunas líneas generales del tesis. La recompensa por el esfuerzo será un gozo intelectual de poder seguir pistas por el estilo de series policíacas o de médicos (tipo CSI o House); solo que aquí no hay ni sangre ni tripas; las pistas nos servirán para fines menos dramáticos pero no por eso menos interesantes: una visión de fondo en el ladrillo toledano, una experiencia que nos conecta con algunas esencias profundas de las paredes antiguas de nuestra ciudad.

Anticipando un poco las cosas veamos la mapa geológica donde se ven la localización de posibles canteras históricas de arcilla (localizados con ayuda de fotos aéreas), mostrados en el contexto de la geología riquísima de las alrededores de la ciudad (estamos mirando desde el noreste)

Imagen
Ubicación de las muestras de arcilla en las formaciones geológicas de los alrededores de la ciudad de Toledo. - ilustración del tesis doctoral de P. López-Arce

Es de sentido común que las condiciones materiales de un lugar dejan huellas en la cultura del mismo; se puede discutir el como y el porque pero ¡relaciones hay, eso es seguro! Quizás lo más conocido (y discutido) es la correlación entre la meteorología general de una zona y ciertos rasgos en la “mentalidad” de la población; tema pantanoso donde los haya, por lo que paso rápidamente a otro ejemplo, el de la gastronomía. Pensemos en todo lo q hay detrás de la diferencia entre un queso de oveja pura extremeña y un queso Picón de Cantabria. O entre un tinto de Penedés y otro de la región de Toro. (debido a diferencias en humedad, altura, viento, tierras, bodegas etc.)
La arquitectura tradicional utilizaba materiales locales: las casas de piedra tienen bloques de piedra local de amatista (granito en la sierra de Madrid; caliza en pueblos alrededor de Lerma en Burgos etc.) y las vigas de maderas locales (pino, olmo, encina etc). De mismo modo también los ladrillos de ataño se fabricaban utilizando materia prima local; es decir arcilla de canteras cercanas. Y ¡la arcilla en la naturaleza no es nunca "estándar"! - Es una materia que se produce como el producto de degradación final de las rocas duras; y su composición y propiedades exactas dependen de las rocas del que procede y como la degradación ha tenido lugar. La diversidad de las arcillas es la base de la diversidad de los ladrillos que de ellos se fabrican; añadiendo por supuesto las diferencias en la técnica de preparación (moldeado, secado, temperatura de cocción etc.).
Una vez colocado en su muro, el ladrillo esta expuesto a los dientes del tiempo, cuya efecto también dependerá de diversos factores (interior o exterior; humedad, enterrado o no; etc.)
Todo esto se toma en consideración en el estudio de ladrillo histórico.

Sobre el concepto del análisis
Saboreando los antedichos quesos y vinos estamos haciendo un especie de análisis del sabor; o en realidad sobre todo del olor. Nuestro olfato es un instrumento muy fino, a través de lo cual podemos tener una experiencia directa de las sustancias en el vino y en el queso.
También podemos tener algo de experiencia directa con un ladrillo: vemos su tamaño, su color; su textura; si esta suelto podemos levantarlo para ver su peso etc; toda la información que podemos obtener así es interesante. Para adentrarse más profundamente en la esencia del ladrillo, es decir para obtener información detallada sobre sus propiedades físicas y químicas, la autora del tesis ha utilizado una amplia gama de instrumentos. La lista de diferentes pruebas que ha hecho es impresionante, pero no nos asustemos; detrás de cada uno hay algún propiedad concreta que se mide.
Luego para conseguir precisión, exactitud y que los resultados se puedan comparar, las propiedades se expresan como números. Por ejemplo los colores se cuantifican con esta figura:
Imagen
Representación de los índices de color de las muestras de ladrillos históricos en el diagrama cromático. - ilustración del tesis doctoral de P. López-Arce

A lo que voy es que cuando vemos números en el articulo, lo primero que hay que preguntarse siempre es ¿que significan? P.ej. en el caso de los colores hacer el movimiento de la figura al revés; tal numero => tal color; tal cambio en el numero => tal cambio en el tono. Si es p.ej. porosidad que se discute, entonces visualicemos que tal cambio en el numero de la medición significa ¿más o menos cantidad de poros?
O sea siempre intentando visualizar “la cosa” q esta detrás del numero.
Pasamos ahora a las minerales.

Introducción básica a la mineralogía (con fuertes simplificaciones)
La materia esta formada por átomos (2) que se abrevian con una letra mayúscula (p.ej. O de oxigeno, C de carbón, ) o una mayúscula + una minuscula (p.ej. Si de silicio, Fe de hierro (Ferrum), Ca de calcio y Na de sodio (Natrium)). Una sustancia compuesta solamente por un tipo de átomos (p.ej oro puro) se llama elemento; en la naturaleza eso existe pero es muy raro; lo normal es que los átomos estén juntados. En soluciones liquidas (p.ej. en sistemas vivas) los átomos se encuentran normalmente como moléculas (p.ej. ácidos, grasas y proteínas). En sólidos, que son los que a nosotros nos interesan ahora, los átomos están organizadas en redes tridimensionales, que se llaman estructuras cristalinas.

P.ej. un mineral que todos conocemos es la sal de cocina, se abrevia NaCl ya que esta compuesta de un red de átomos de sodio (Na) y cloro (Cl). La red es “cuadricular” (un Na, un Cl, un Na, un Cl etc. y en los tres direcciones del sistema de coordenadas) por lo que los cristales de sal tienen forma de cubos (si crecen libremente...). La formula “NaCl” describe la unidad más pequeña del red tridimensional, que en este caso es muy sencillo. Otro ejemplo es la mineral Calcita, que es el componente principal de las calizas. Se "codifica" CaCO3, es decir tenemos un red cristalino donde la unidad base tiene Calcio (Ca) y carbonato (CO3) que as su vez tiene un átomo de carbón (C ) y tres de oxigeno (O).

Cada estructura cristalina (fundamentalmente) diferente que se encuentra en la naturaleza se considera un mineral con “una identidad” y nombre propio, de mismo modo que cada tipo de árbol es un especie con nombre propio (encina, pino, olmo etc.) La manera estándar de nombrar a los minerales es con la terminación “-ita” (p.ej. calcita, biotita), o sea cada palabra “rara” en el articulo que termina con “-ita” es el nombre de un tipo de mineral. Los minerales más comunes tienen nombres irregulares, los más importantes siendo cuarzo, los micas y los feldespatos (los dos últimos son grupos de varios minerales)

Debido al tamaño relativo y las propiedades concretas de los átomos en CaCO3, hay diferentes maneras de juntar una red con estas unidades. Cada manera diferente tendrá nuevas propiedades, y se considera como un mineral diferente, recibiendo otro nombre; para el CaCO3 la otra forma común de juntar los átomos se llama Aragonita. Este idea es muy importante justamente para entender nuestro articulo, en breve veremos porque.

Para empezar a aproximarnos al ladrillo desde el punto de vista mineralógico, creo que se puede pensar un ladrillo como un pan de múltiples cereales. En el pan la masa es una mezcla de harina de unos cereales p.ej. de trigo y centeno, y luego teniendo granos visibles de otros p.ej. pipas y semillas de sésamo. El ladrillo también tiene granos (minerales) de diferentes tamaños (y composición) metidos en una matriz, que a su vez es una mezcla de otros minerales. Los últimos se llaman “minerales de arcilla” o filosilicatos, están formados de cristales muy pequeñas q son como pequeñas hojas (de allí el nombre: filo=phyllum=hoja)(3) En temperaturas muy altas algunas de estas cristalitos se vitrifican, es dedir se pierden definitivamente su estructura cristalina. Se ve en este microfoto:
Imagen
Filosilicatos con indicios de fusión por la cocción del ladrillo - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 10 micro-metros, es decir 100 de esas barras corresponde a un mili-metro


Los granos pueden ser muy grandes (trocitos de rocas de varios minerales) o cristales de un solo mineral. Hay que distinguir entre silicatos (minerales con silicio como cuarzo y feldespato) y minerales que contienen calcio (calcita y dolomita), presencia del los cuales va a alterar los propiedades del ladrillo. Aquí vemos un microfoto de un cristal de calicita que esta algo corosionado en el superficie (y rodeado por otro tipo de calcita formado más tarde, véase abajo q significa eso):
Imagen
Cristal de calcita con pozos de corrosión rodeado de depósitos de calcita secundaria en superficie del ladrillo - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 10 micro-metros, es decir 100 de esas corresponde a un mili-metro


Tenemos que hablar de un tercer grupo de minerales; y para eso hay que olvidar la metáfora del pan. La cocción de la arcilla es un proceso violento de transformación, en el curso de lo cual los átomos en algunos minerales se reorganizan para foramar nuevas. Observando que se forma un mineral de determinadas componentes y no otro se puede concluir las condiciones en la formación; lo que más interesa en este contexto es la temperatura de la cocción en el horno. (4) El siguiente foto muestra un mineral llamado wollastonita que se ha formado así:
Imagen
Cristales de wollastonita - derechos de la foto: Paula López-Arce Martínez
la barra de referencias es de 20 micro-metros, es decir 50 de esas corresponde a un mili-metro


Resumiendo el parte mineralógico: cuando vemos el articulo hablar sobre una (o una lista de) mineral(es) tengamos siempre claro a que grupo de los tres pertenece(n):
i) ¿es un filosilicato de la matriz? o
ii) ¿un grano/cristal procediendo de antes de la cocción? (naturalmente en la arcilla o añadido) o es
iii) ¿un mineral formado de nuevo en el ladrillo durante la cocción? (o quizás durante su descomposición en la pared)

Finalmente quiero recordar que algunas tablas con formulas quimicas no refieren a minerales enteras, sino solo partes; son análisis de la totalidad de la materia (ladrillo o arcilla); allí buscan elementos raros que ocurren en cantidades muy pequeñas que pueden dar pista sobre la cantera de origen.

Consejos pragmáticos para la lectura:
Un tesis de estas no se debe leer como una novela, empezando por la primera página y acabando con la última. Recomiendo leer primero el índice al principio, luego los objetivos (página 36-37 con números al pie de pagina; 44-45 si lo ponemos en el buscador arriba en la pagina) luego los conclusiones (pagina 423). A base de esto tenemos un cuadro general, y ahora releyendo el índice se puede saltar allí donde vemos algo q nos interesa. Si no se entiende algo, no pasa nada; salta al siguente párrafo. Si no entiendes nada de nada, busca otro capitulo que te interesa. Lo importante es mantener vivo el interés; muchas detalles técnicos no son para nada necesarios para una comprensión general.

Finalmente quiero mencionar que el apéndice 2 del tesis incluye la descripción de una técnica para datar el momento de la cocción del ladrillo (con un incertidumbre de 10% del tiempo aprox); en un futuro me gustaría volver a este parte con gran potencial interés p.ej. para determinar si un muro procede de época islámica o cristiana.

Espero que este textito haya servido para acercar un poco el tesis de López-Arce Martínez a los estimados lectores del Foro, y para reducir un pelín la grieta entre los mundos de ciencias y letras.

notas
(1) la procedencia exacta de los muestras estaba condiciona por los lugares donde estaban ejecutando excavaciones arqueológicas justamente cuando se necesitaba la autora recoger datos. Para hacer todas las pruebas se necesitaba bastante material que se extrajo como parte de la excavación, obviamente no se ha dañado ningún edifico solo por muestrear.
(2) en una primera aproximación “vulgar” podemos imaginarnos los átomos como bolitas muy diminutas con diferentes tamaños y diferentes propiedades.
(3) es gracias a este micro estructura que la arcilla húmeda tiene la macro consistencia que tiene: pastoso y como que algo “grasiento”; son las hojitas chiquititas que se deslizan.
(4) estrictamente un "mineral" tiene que ser una substancia formado naturalmente. Las sustancias formadas en los ladrillos en el horno tienen nombres mineralógicos porque también se les conoce de la naturaleza. Sustancias que solamente se conocen de formación en laboratorios no se aceptan por el comité internacional que reconoce minerales.

Gracias a Pedro por descubrir & recomendar el articulo más apoyo con subir las fotos.


Has sido muy ilustrador y educativo tu post asi sabemos donde pisamos ;):

un saludo.


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