Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 25 Feb 2012, 15:26 
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Ubicación: Toledo
Jav escribió:
Yo no he dicho que no sea un invento, pero fue y fue así durante 500 años y no lo podemos cambiar.

Que haya sido así no implica ni que estuviera bien en su momento (como afirmar que "el Sol giraba alrededor de la Tierra) ni que no se pueda cambiar (como afirmar que "el Sol giraba alrededor de la Tierra), aunque cueste. Mira a Galileo.

Jav escribió:
¿qué tiene eso que ver con que su nombre haga referencia a que fueron terrenos incorporados a posteriori en Castilla?

Hombre, Jav, También Córdoba, Sevilla, Logroño, Granada o Galicia entera fueron incorporados "a posteriori"... ¿Por qué no incluirlos en Castilla "La Nueva"? Lo mires por donde lo mires, es un nombre que carece completamente de sentido.

Jav escribió:
¿Qué es región histórica?
¿Tener representación institucional? CLM la tiene desde 1978 ¿Eso nos hace ser históricos? No.
¿Que Cataluña la tuvo antes? ¿Eso le hace ser mas histórica que León, Aragón o Castilla?
¿El término histórico se refiere a antigüedad? Castilla la nueva existió durante 500 años, y su padre el Reino de Toledo 400 años, su abuela la Taifa de Toledo 50 años y si miramos a su bisabuela, la Marca Media, nos remontamos al siglo VIII aproximadamente.
¿Cuántas regiones pueden decir eso? ¿Eso no es historia? ¿La región en la que está Toledo no tiene historia? Afirmar eso sí es aberrante. La tiene y quizás mas intensa que otras muchas.
¿Cuántas regiones en España mantiene sus límites desde la llegada de los musulmanes?

De ahí las comillas entre las que he puesto "región histórica". Es una forma irónica, no te enfades.

Jav escribió:
¿Entonces no existimos? ¿Si no te haces una ficticia autonomía en la II República no puedes ser una CCAA en 1978? ¿Está eso escrito en La Constitución?

y
Jav escribió:
Pero se les ocurrió vieja y nueva hace 500 años y el pasado no lo podemos cambiar

Para nada. Únicamente estoy "tirando de historia", diciendo que Castilla "La Nueva" únicamente ha existido sobre el papel. Concretamente sobre el papel de los mapas, en ningún otro sitio. Me choca, eso sí, que tires de "como se hizo así no se puede cambiar" y luego hables de "cambiar lo que se hizo". Igual lo he entendido mal.

Jav escribió:
Pero también hablamos en Europa de "la vieja Europa" para referirnos a Europa Occidental y en el este no se rasgan las vestiduras

Sinceramente, lo que hagan en otros sitios me trae un poco al fresco. Mal de muchos, consuelo de tontos.

Jav escribió:
a qué te refieres incluyendo a Castilla la nueva, ¿que en el XV sus habitantes se quedaron flipando con el apelativo igual que lo flipamos nosotros ahora con el nuevo?

No sé si la palabra sería "flipando", pero no me cuesta mucho imaginarme a un acomodado y culto burgués toledano (no al inculto pueblo llano, al que le da lo mismo), preguntándose a santo de qué sus graciosas y reales majestades han decidido que Toledo esté "La Nueva" y Jaén en otra división aparte. Tampoco me cuesta imaginarme a mí mismo con la edad que tengo ahora en el 83, preguntándome porqué "Castilla y León" y "Castilla-La Mancha" y no "Castilla y Toledo", siendo la antigua taifa toledana el verdadero eje de la región...

Jav escribió:
CLN no me gusta y aun siendo un invento al menos tiene una explicación lógica.

No, no la tiene. Tiene una explicación que después de darle muchas vueltas y mirarlo del revés puede ser mínimamente comprensible, pero eso dista mucho de ser lógica.

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NotaPublicado: 25 Feb 2012, 16:36 
A mí me parece correcta la denominación de Castilla la Nueva, ya que fue la zona del reino de Castilla que mas tarde se reconquistó (aunque hay zonas de Soria que fueron castellanas despues que algunas de Ciudad Real). Igual ocurre en Cataluña con la Cataluña vieja al norte y la Cataluña nueva al sur. Era la denominación normal de esa época histórica. http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a_Nueva

Que CLM gira en torno a Madrid, está más claro y que además Madrid ciudad es la capital de hecho de nuestra comunidad autónoma. Fue un error dejar fuera a Madrid. Con el peso de Madrid en Castilla la Nueva no hubieramos tenido ya ni trasvase Tajo-Segura ni Cementerio Nuclear en Villar de Cañas.

La Mancha siempre ha sido una comarca castellana, aunque eso no quita, para que haya habido desde Albacete y Ciudad Real un regionalismo manchego que negara la castellanidad de la submeseta sur.http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Re ... a_Manchego


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NotaPublicado: 25 Feb 2012, 18:24 
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Tranquilo, Roderigo, no me enfado. No creo que haya un tema que me guste debatir mas que la formación de los reinos españoles en la edad media y el como han llegado a ser CCAA hoy en día.

Roderigo escribió:
Me choca, eso sí, que tires de "como se hizo así no se puede cambiar" y luego hables de "cambiar lo que se hizo". Igual lo he entendido mal.


Quizás me haya explicado yo mal. Quiero decir que no puedes cambiar que se llamara así durante 500 años y que es la madre de la CLM. No obstante si en 2020 reformamos La Constitución y lo llamamos Catilla del Sur, Castilla y Toledo o como sea, pues estupendo, mucho mejor que lo que hay ahora.

Igual que cambió en 1983 puede cambiar en cualquier momento, de hecho lo que ha pasado desde el 83 lo considero un error y una situación pasajera insignificante en la larguísima historia de la región. Lo único que digo que no se puede cambiar es que recibió ese nombre desde los Reyes Católicos.

Roderigo escribió:
Hombre, Jav, También Córdoba, Sevilla, Logroño, Granada o Galicia entera fueron incorporados "a posteriori"... ¿Por qué no incluirlos en Castilla "La Nueva"?
[...]

han decidido que Toledo esté "La Nueva" y Jaén en otra división aparte


Porque son divisiones aparte. Por mucho que Galicia perteneciera a la Corona de Castilla, al igual que León no pertenecían ala región castellana, que básicamente era el Reino de Castilla. Hay que diferenciar que la Corona de Castilla comprendía diferentes reinos a parte del castellano.

El caso de Jaén y por ende de Andalucía pues decidieron situar la frontera o límite en Sierra Morena, en mi opinión algo completamente lógico. A esto me refería al decir que la historia es caprichosa al servicio de los gobernantes que deciden nombres, por ejemplo en el s.XV y en 1983.

Además hay que recalcar que ninguna otra región se integró en otra como lo hizo el Reino de Toledo en Castilla. Llamemolos integración, absorción, anulación, como se quiera.

Yo también pensaba apelar a Cataluña la vieja y nueva. La Comunidad Valenciana podía haber sido perfectamente Cataluña la nueva y haberse olvidado el nombre de la Taifa y Reino de Valencia. Pero en este caso no fue así y dió paso a la Comunidad Valenciana. Aquí la Taifa y Reino de Toledo podía haber dado paso a la Comunidad Toledana, pero aquí no fue así, Castilla fue mas fuerte e hizo "olvidar" el Reino de Toledo. Al igual que casi anuló al de León e hizo extinguir casi todas las lenguas peninsulares.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
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Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 09 Ago 2012, 14:04 
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Mirad, como ya he dicho yo por ahí, para ser consecuentes con la historia y la cultura, y para ahorrar en gastos en estos tiempos, ni Castilla-La Mancha ni Castilla y León ni leches. Castilla entera, desde Santander hasta Despeñaperros y desde Ávila hasta Molina. Por eso hay que apoyar grupos como éste de FB: http://www.facebook.com/media/set/?set= ... castilla14 y hacerle de menos a todo lo que venga a vendernos el subproducto "Castilla-La Mancha".

Saludos.


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NotaPublicado: 09 Ago 2012, 21:16 
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Si, podría hacerse... O también podemos recuperar la Hispania Gothorum, y hacer una nueva distribución, o las antiguas tierras de arévacos, vettones, vacceos, carpetanos...

Posibilidades históricas las que queramos...

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NotaPublicado: 01 Sep 2012, 18:45 
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A mi me da un poco igual que la región sea inventada o no... pero la que tenemos ahora no tiene sentido... para mi lo de las comunidades se hizo muy mal en su día por no pensar en el "efecto frontera". Gran parte de Guadalajara y de Toledo tienen mucha más relación con Madrid que con el resto... y sin embargo el que haya una frontera de por medio pone muchas trabas, sobre todo burocráticas, pero además es una relación de amor-odio, porque si en parte se crece gracias a Madrid, estas provincias no prosperan por la competencia de Madrid (y Castilla-La Mancha nunca ha hecho nada por igualar esa competencia...), esto se ve muy bien en las infraestructuras, servicios e industria que pueden verse a un lado u otro de la frontera... Y otra cosa es la cantidad de Toledanos que tienen mucho más cerca hospitales o centros sanitarios madrileños y se tienen que ir a Toledo (en coche claro, ¿de qué otra forma si no?).

Ya puestos a inventar, viendo este mapa creo que queda mucho más claro cómo deberían haberse hecho las regiones y evitando ese indeseable "efecto frontera": http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=2888


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NotaPublicado: 04 Sep 2012, 02:27 
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No entiendo el mapa que propones. ¿En función de la densidad de población?

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NotaPublicado: 04 Sep 2012, 02:47 
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Exacto, es la densidad de población de cada población... con eso se pueden ver las áreas despobladas y poner ahí las fronteras, donde no causen problemas a nadie (o casi nadie)... (obviamente no como único criterio pero si como uno de los más importantes). Viendo eso me parece que, aunque es complicado también delimitar los límites, cortar por La Sagra y el Corredor del Henares es absurdo


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NotaPublicado: 04 Sep 2012, 15:49 
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Claro.

A mí no me gusta ese criterio. Por densidad de población, Toledo - La Sagra - Madrid - Corredor del Hernres - Guadalajara, sería una misma región, pero Sigüenza o Mora sería otra...

No termino de verlo.

Yo me rijo mas por áreas geográficas.

La meseta sur siempre ha sido una misma región y creo que debería serlo. Convendría recalcar y que todo el mundo supiera que así ha sido siempre y que si Madrid hoy está separada de Castilla (La Nueva) es porque es la capital, a modo de Distrito Federal, y no inculcar, como se está haciendo un sentimiento de madrismo y "hacer comunidad". Ya me he encontrado a jovenes madrileños defendiendo la autonomía madrileña en base a derechos históricos !!!!!!

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NotaPublicado: 09 Sep 2012, 13:43 
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Tiene razón Jav en lo de que no hay que inculcar un sentimiento de hacer comunidad. Es un error que en un país como España se divida todo y cada uno tire para su lado. Tenemos que tirar todos juntos, y si tiráramos juntos, seríamos una potencia mundial. Dan igual las fronteras siempre y cuando no haya las diferencias que hay. Por qué hay distinta sanidad, educación, etc a un lado de la linea y a otro¿? pues si se unificaran conceptos como estos, españa saldría adelante mucho antes. Pero claro, para eso habría que echar a un montón de los que les vienen bien las autonomías, es decir, los políticos. Las fronteras deberían ser nada mas que fronteras históricas, y no divisorias.

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NotaPublicado: 14 Dic 2012, 22:47 
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Trás años de comunidad autonoma, ahora resulta que en la antigua Castilla la Nueva viven dos pueblos distintos: Los manchegos al sur en Albacete, Ciudad Real, suroeste de Cuenca y sudeste de Toledo y los castellanos en el resto de Toledo, Cuenca y Guadalajara. Esto parece entenderse trás la explicación final de la canción en el vídeo de este grupo folk de la Campana de Oropesa:

http://www.youtube.com/watch?v=rpo8dehh ... r_embedded


Última edición por Folki el 16 Dic 2012, 07:30, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Dic 2012, 03:54 
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Cuánta incultura...

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NotaPublicado: 16 Dic 2012, 09:37 
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Jav, creo que solo es la expresión de su identidad. Te voy a recomendar un libro:

Cultura y pertenencia en Castilla-La Mancha : notas antropológicas / Javier García Bresó (coordinador) ; [autores, Miguel Lucas Picazo, Javier García Bresó, Luisa Abad González]. Madrid : Celeste, D.L. 2000

En el libro se comentan (sorprendentemente) cosas como que "la zona norte de la comunidad es castellana y la sur es manchega, pero que en el libro no iban a explicar la diferencia entre lo castellano y lo manchego " ...

Hasta en wikipedia aparece esta cuestión: http://es.wikipedia.org/wiki/Castilla-La_Mancha /"El corónimo Castilla-La Mancha es una denominación moderna, surgida tras la división autonómica vigente, que está formado por un binomio que da sentido a las cinco provincias que conforman la Comunidad, tres más castellanas (Cuenca, Guadalajara y Toledo) y dos más manchegas (Albacete y Ciudad Real)"/

Los sentimientos de pertenencía son solo (y no es poco) sentimientos. La "Historia" nos puede decir muchas cosas: Reino de Toledo / Castilla la Nueva/ Castilla -La Mancha... Algunos damos la razón al hecho histórico y consideramos todo el territorio, pero en su corazón manda cada cual...


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NotaPublicado: 16 Dic 2012, 23:48 
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La Mancha es una comarca castellana, como lo es la Alcarria, la Sagra o cualquier otra.

¿Es La Mancha mas castellana que La Jara? Cada una tiene su idiosincrasia pero todas son castellanas.

¿Se puede sentir una comarca mas castellana que otra? Sí, y podemos incluso compararlas entre sí y analizar sus sentimientos. Pero no podemos comparar a La Mancha (ente inferior) con su ente superior al que pertenece.

Podemos decir que La Mancha se siente menos castellana o incluso, si fuera el caso, que es la región que menos sentimiento castellano tiene, pero por muy manchego que se sientan, no dejan de ser castellano. Podemos comparar a Castilla con Cataluña, pero igual que no podemos poner a Cataluña al mismo nivel que España de la que forma parte y a la que pertenece, no podemos comparar a La Mancha con Castilla o con Andalucía.

Quien aclara esta cuestión es el guión del nombre de la comunidad ("-"), si fueran dos cosas distintas unidas en una sería una "Y" como en Castilla y León, dos reinos en una comunidad. Pero en nuestra región es un guión ("-") que debe entenderse como una diferenciación de la Castilla del norte y de la Castilla total.

Castilla se divide en La Vieja y La Nueva (aunque está dividida en 5 CCAA). En la nuestra, al faltar Madrid, no se podía llamar La Nueva, se decidió utilizar el nombre de la comarca mas amplia y representativa para diferenciar a la "nueva región" de las anteriores mencionadas. Pero en ningún caso esta región esta formada por una zona castellana y otra manchega. Esta formada por un determinado número de comarcas, entre ellas la manchega, todas ellas castellanas.

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NotaPublicado: 17 Dic 2012, 07:23 
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Registrado: 24 Nov 2012, 07:49
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Claro, que La Mancha es una comarca castellana (nueva). La cuestión que planteo es dilucidar que está pasando para que cada vez más algunas gentes del oeste de Toledo, norte de Cuenca y Guadalajara entera sientan "cierto desafecto" por las tierras manchegas y quieran marcar diferencias con ella recalcando su castellanidad (cuando las manchegas son tierras también castellano nuevas).


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NotaPublicado: 17 Dic 2012, 16:07 
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Lo que está pasando es que nuestros políticos (por ignorancia) y periodistas (por ignorancia a veces y por ahorrar letras otras), hacen como si la identidad de toda la región sea la manchega como hecho diferenciador del resto de regiones, cuando mas de la mitad de la región no es manchega. Es un intento de mancheguización, a la que por supuesto, los que no lo no somos, nos debemos revelar.

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NotaPublicado: 17 Dic 2012, 18:48 
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Es el problema de ese absurdo nombre separado con un guión, que menciona al todo (Castilla) y a la parte (La Mancha). Es como si se llamara Castilla-La Sagra o Castilla-La Jara o Castilla-La Alcarria...¡¡¡una estupidez como un piano!!!
La Mancha es Castilla, como todo el mundo sabe.
Esto se arreglaría fácilmente con una denominación tipo "Castilla la Nueva" o "Castilla del Sur". De este modo, no habría confusiones y los manchegos podrían sentirse muy manchegos y los alcarreños muy alcarreños y los sagreños muy sagreños y los monteños muy monteños y los jareños muy jareños...¡sin necesidad de mezclar churras con merinas!
Abrazos.


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NotaPublicado: 17 Dic 2012, 23:44 
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Os dejo unos artículos para la reflexión:

- http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/C ... ntonio.pdf

- http://www.dipualba.es/archivo/estudios ... storia.htm ( miren con atención las consideraciones finales).


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NotaPublicado: 18 Dic 2012, 05:24 
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Estoy muy de acuerdo con Antonio Fernández Galiano cuando hablaba de crear una universidad de una o dos sedes como mucho, y no la disgregación a la que hemos llegado. Pero no puedo entender por qué este hombre fue el responsable de que Madrid no pertenezca hoy en día a la región, por temor a que absorbiera al resto de la región.

En primer lugar, la región se hubiera llamado Castilla la nueva sin problemas y hoy no tendríamos que oir las estupideces de "región inventada", "región sin historia" y cosas así. El sentimiento sería mucho mayor.

En segundo lugar, es posible que Madrid absorbiera algunas cosas pero también potenciaría mejor los productos de su región (quesos, vinos, etc, etc) Además, no tendría reparo en poner ciertas cosas, de gran riqueza económica, fuera de "sus fronteras" porque seguiría estando dentro de su región. Como ocurre en la actualidad.

Los diputados madrileños querían y este señor les dijo que no...

Respecto al artículo de Francisco Fuster Ruiz, me parece ridículo su párrafo en el que dice que al crearse la provincia de La Mancha en la división provincial de 1822, se hacía un evidente reconocimiento implícito de La Mancha como una más de las regiones españolas.

¿Perdón? Entonces la provincia de Toledo o la de Cuenca o cualquier otra provincia española de 1822 ¿también era reconocida implícitamente como una región española mas? ¿Cuántas CCAA tendríamos ahora si aceptamos como válida esta premisa?

La Mancha es una comarca importante de Castilla, pero no como para ponerla en el nombre de la región, como muy acertadamente ha explicado Eduardoasb.

Yo no elevaría a la(s) comarca(s) manchega(s) al estatus de región (comunidad autónoma), pero no me importaria al estatus de provincia. Se podría haber mantenido la provincia manchega del siglo XVII con capital en Almagro o lo que se propone en este artículo, dos privincias: Mancha Alta, capital Chinchilla, y Mancha Baja, capital Ciudad Real. Esto sería bueno, reconocería la importancia de La Mancha dentro de Castilla (la nueva, o en general, como se quiera).

El resto del artículo me parece un intento desesperado de una provincia recién creada (con capital en Chinchilla, en un principio, en Albacete después), que se siente manchega pero se la encuadra murciana, luchando por ser algo en algún sitio, hasta el punto de proponer una región manchega con capital en Albacete, o apelar al "hermanamiento de las provincias manchegas" sin darse cuenta de que esas provincias engloban muchas comarcas mas que nunca se sentirían, ni tienen por qué sentirse, manchegas.

Y concluye apelando al estudio y a un mayor fundamento histórico cuando su argumentación carece completamente de él y cuando lo tiene, no tiene memoria mas allá del siglo XVIII ó XIX.

Para colmo nos recuerda que sólo con el conocimiento de nuestras raíces y de nuestra esencia regional averiguaremos algún día lo que es Castilla-La Mancha.

Señor mío, Castilla-La Mancha es simple y llanamente el resultado de la región de Castilla la nueva a la que se le excluyó Madrid. No busquen motivos en la extensión de La Mancha a lo largo de los siglos, ni la relación entre las diversas provincias que tienen en sus fronteras un trozo de La Mancha, ni en el origen de manchegismo del siglo XIX. Mire un mapa de la Marca Media del califato de Córdoba, mire un Mapa de la Taifa de Toledo, mira un mapa del Reino de Toledo, mire un mapa Castilla La Nueva, dese cuenta de cómo Antonio Fernández Galiano (primer presidente) negó la incorporación de Madrid a la autonomía y sabrá lo que es Castilla-La Mancha.

Dice que hay que crear una nueva conciencia regionalista en Castilla-La Mancha.
Yo creo que no hay que crearla, si no estudiarla.

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NotaPublicado: 18 Dic 2012, 08:11 
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Registrado: 24 Nov 2012, 07:49
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Me gusta tu reflexión, Jav.

Os dejo algo más sobre Albacete (que me parece muy desconocida):

-Estudios históricos diversos sobre la provincia. http://www.dipualba.es/archivo/Estudios/default.htm . Me gusta el dedicado a Alcaraz: http://www.dipualba.es/archivo/Estudios ... ipales.htm . Ese título de "CAPUT TOTIUS EXTREMATURAE" lo dice todo, ¿qué pensaran en Soria? ( pura cabeza de Extremadura) ...

-Videoteca. http://www.dipualba.es/archivo/Videoteca/Videoteca.htm

-Fotografías antiguas varias. http://www.dipualba.es/archivo/exposici ... ciones.htm


Última edición por Folki el 18 Dic 2012, 22:00, editado 1 vez en total

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