Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 04 Ago 2008, 13:15 
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Pues para mí está más que demostrado que el sistema no está funcionando. Un sistema que se creó para, se supone, contentar a las "regiones rebeldes" y está visto que no ha sido así.

Simplificando el problema tenemos en un extremo a esas comunidades fuertes, dinámicas, que a la vista está que no están nunca contentas con los resultados y no hace falta comentarlo.
Y en el otro extremo, a comunidades como esta que son básicamente remolques del sistema, donde la sociedad, seguramente guiada por los "mass media" que maneja una clase política que no merece comentarios, está más preocupada en qué hacen "los malvados de la comunidad X" con su lengua vernácula, que por ejemplo, en el caso de esta ciudad, evitar que pase una línea ferroviaria de Alta Velocidad a 12 kilómetros sin que pare. O de qué hacer para mejorar nuestro paupérrimo nivel general de inglés, que por cierto, en esas ciertas comunidades con lengua vernácula, hablan bastante mejor. O que a la gente nos de igual que a nuestra ciudad, patrimonio de la humanidad, la rodee un río de mierda, y nos importe más en qué lengua dan una clase de matemáticas en un colegio a 600 km de distancia.

Mientras eso suceda, para mí está claro que algo en el sistema no está funcionando, y de seguir así terminará por romperse de alguna manera, y la peor parte tengo muy claro quien se la va a llevar.

Es que, honestamente, me hace sobre todo mucha gracia, que se diga que este sistema puede funcionar, desde la comunidad-engendro que es esta, construida con el único objeto de excluir a Madrid que es el centro de gravitación natural.

Imagínate el siguiente ejemplo, para desvincularlo de la comunidad esta en la que vivimos. Imagina que vuelves a la etapa de "la transición", y a la Comunidad Valenciana le quitas Valencia y su perímetro inmediato de 50 km, y pretendes hacer que el resto funcione, al mismo nivel que las demás en un Estado cuasifederal como este. Ahora construye infraestructuras ferroviarias para comunicar a las poblaciones de forma directa, por supuesto excluyendo Valencia aunque sea el centro de distribución natural ya que está "en otra comunidad" (que tendrían un bajo uso, claro, al no haber casi demanda), ahora construye hospitales en todos los pueblos aunque estén limítrofes con la "otra comunidad" y tengan otro hospital al lado simplemente porque "es otra comunidad" (o la alternativa de que se peguen una kilometrada hasta el hospital más cercano de "su comunidad"). Etc, etc. etc en cada uno de los servicios que hay que ofrecer a los ciudadanos ¿Qué haces para mantener toda esa parafernalia? Acudir a las subvenciones, o sea al saco común de todos. Ahora imagínate que tú vivieras en una Comunidad que funciona de p.m. y aportara más fondos que ninguna al Estado, ¿hasta qué punto te gustaría que el dinero que generas y que podrías utilizar para otras cosas, se vaya para subvencionar en esa ficticia "comunidad valenciana sin Valencia" el hacer una duplicación de todas las infraestructuras, amén de todos los órganos de gobierno (o sea los puestos de políticos) sus cenas, merendolas, etc.? ¿Hasta cuando ibas a tragar?

Ahora olvídate de esa comunidad ficticia y vuelve a la realidad de esta CC.AA. a como está funcionando el Estado, y piensa en los mandamases caciques de esta comunidad y su gestión de la superregión de "Castilla-La Mancha", con la mitad del presupuesto en autopublicidad.
A mí personalmente, se me cae el alma a los pies de vergüenza de pertenecer por empadronamiento (que remedio) al engendro este.


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NotaPublicado: 04 Ago 2008, 21:06 
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Aunque parezca extraño estoy bastante de acuerdo con ese planteamiento, Almaerrante. Ahora bien, ante un análisis correcto y un planteamiento correcto luego viene la toma de posiciones, es decir la postura política a adoptar. El fenómeno que describes por el que algunas comunidades pueden hartarse de aportar a la hacienda común y planteen tendencias centrífugas, que es propio de los nacionalismos ricos, ya se ha dado y se está dando en Europa. Eslovenia fue la primera en abandonar el barco yugoslavo y era la más rica, luego vino Croacia, más rica que Serbia. Checoslovaquia se rompió por el lado de la República checa que eran los más ricos. En la actualidad, en Italia, algunos represantantes padanos plantean la autonomía fiscal: preludio de la separación. En Bélgica es Flandes la región más rica, la que plantea la ruptura de Bélgica. ¿Es esta una postura lógica de quién ve que que con su dinero se está subvencionando a regiones y gentes que no tienen remedio o es esto simplemente una manifestación de insolidiaridad? Pero si elevas al nivel europeo, ¿hasta cuando estarán dispuestos los alemanes, suecos, daneses, etc. a financiar a los países pobres del Este? Si lo planteamos en términos de solidaridad es lógico que las regiones más ricas cedan parte de su poder económico a las más atrasadas. Si lo vemos en términos de nacionalismo lo lógico es dejar de subvencionar a los de "siempre". Por lo tanto la postura a adoptar es una postura política: o se defiende el nacionalismo o se defiende la solidaridad entre las regiones de España y entre los países de Europa. Son dos posturas que se van a cruzar en los próximos años y no sólo en España.

En cuanto a la arquitectura de la supuesta región de CLM, estoy de acuerdo contigo y con el símil que haces. La región centro penínsular tiene su epicentro en Madrid región, más que en la capitalidad. Castilla-La Mancha es una construcción ficticia que quedo cuando era el último hueco que había en el mapa, y cuando políticos de segunda categoría vieron la oportunidad de tener carrera si se creaba este nuevo territorio, no tendrían que competir con los políticos de Madrid. Sin embargo, nuestra pésima situación en el sentido de no formar una auténtica región, no nos debe impedir ver que los demás están satisfechos: Andaluces, Valencianos, Baleares, Catalanes, Aragoneses, Riojanos, etc... están satisfechos.


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NotaPublicado: 04 Ago 2008, 22:29 
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CLM es Castilla La Nueva que a su vez es el Reino Taifa de Toledo desde 1031.
Circunstancialmente, Madrid, se ha segregado en 1983 por motivos administrativos, en ningún caso sociales.

Es decir, durante aproximadamente 950 años, Madrid ha estado en esta región, sólo desde 1983, ha estado separada, es decir, 25 años de nada.

Yo lo veo como algo meramente circunstancial y transitorio, que nos ha tocado vivir, pero el tiempo pondrá las cosas en su sitio.

Así lo reza el Real Decreto-ley 32/1978, de 31 de octubre, por el que se disponía la constitución del régimen preautonómico para la región castellano-manchega, estableció en el apartado 1 de su Disposición Adicional que, "La provincia de Madrid, previo acuerdo de la mayoría de sus parlamentarios con la Junta de Comunidades, podrá ulteriormente incorporarse a la región castellano-manchega en condiciones de absoluta igualdad con las demás provincias."


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NotaPublicado: 04 Ago 2008, 23:17 
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Yo también creo que estamos más de acuerdo de lo que parece, desarrollo sostenible.
Sobre el tema de los "nacionalismos ricos", es un tema que efectivamente da mucho juego, pero muchas veces el asunto no es tan simple como parece.
El caso de la división de Yugoslavia es complicado, entraron en juego bastantes factores además del puramente económico, aunque también contara por supuesto. Es una zona que ha estado hasta hace muy poco (poco más de 100 años es la historia que tiene Yugoslavia) bajo el control de potencias radicalmente diferentes, que eran del lado norte el Imperio Austrohúngaro, y la parte sur (Serbia y Bosnia) los turcos. Y eso ha dejado improntas culturales muy fuertes y distintas, súmale el que hay 3 religiones practicadas en la zona (católica, ortodoxa y musulmana) y el que las fronteras entre ellas son cuanto menos "difusas", y ya tienes un cóctel difícilmente igualable.

El caso de Eslovaquia es mucho más simple, pero es justamente un ejemplo de lo contrario a lo que comentas: los que se escindieron fueron los eslovacos, más pobres que los checos. Aunque fue todo según dicen por porcentajes de opinión muy ajustados y en mi opinión desde una perspectiva actual con ambos en Europa, bastante tonto. Pero bueno así lo decidieron, y sin un muerto lo que por sí solo merece un aplauso.
El caso de Bélgica no lo conozco salvo por lo que sale en los titulares de prensa, por lo que no lo voy a comentar, aunque a priori sí que parece un caso más claro de ese comentado "nacionalismo rico". Sin embargo como he dicho no se pueden simplificar en esto todas las escisiones de estados, porque casos de lo contrario los ha habido y habrá (otro es el caso en Europa de la independencia de Irlanda).

Mi posición particular sobre el tema de las subvenciones y ayudas desde las "zonas ricas" a "pobres" es: subvencionar, sí, pero dependiendo para qué. Desde luego, chapuzas no. Y también soy partidario de, como dice el dicho "a un pobre en vez de darle un pez, dale una caña y enséñale a pescar".

Por ejemplo, poniéndome en el lugar de una región o país rico, me da igual a nivel español o europeo, ni de coña apoyaría la creación de una región como esta, hecha de espaldas a la racionalidad, para que como dices políticos de segunda división tuvieran su chollo. Y menos aún apoyaría que se la subvencionara "por pobre", viendo como por ejemplo, se dedica una buena parte del presupuesto a "televisión regional", que manda cojones. (y viendo para lo que esta sirviendo, pues manda RE-cojones) y es que no quiero seguir porque me quemo y ya hace bastante calor esta noche. Creo que está muy claro lo que significa para mí "Castilla-La Mancha" -sin tener nada en contra del territorio o de la sociedad por supuesto, nada más lejos de mi intención. Que más querría yo que poder mover las piezas para hacerla avanzar de verdad-

Saludos


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 Asunto: Re: Buenas.
NotaPublicado: 05 Feb 2011, 15:12 
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Muy buenas. Soy Salvaje, y vengo de la comarca de Torrijos. Me presento aquí por no abrir tema nuevo, ya que tengo que decir algunas cosas al respecto sobre Castilla-La Mancha. Tengo que decir antes que nada que lo que voy a decir es desde un punto de vista, como es el mío, castellanista, lo cual puede no gustar a algunos.

El origen de CLM está en Castilla la Nueva, cuyo origen a su vez está en la Taifa de Toledo, territorio que abarcaba también a la provincia de Albacete (en su mayor parte castellana y no murciana, al menos culturalmente hablando). Ha sido siempre Castilla la Nueva nuestra verdadera región, así como Castilla nuestra nación y España nuestro estado. Quiero decir con esto que Castilla-La Mancha es un invento antihistórico con menos de 30 años. Antihistórico e insostenible, pues resulta paradójico cómo se dejó fuera a Madrid cuando es un territorio del que depende casi totalmente CLM.

Además de eso, el sólo nombre de la autonomía, Castilla-La Mancha, es una incongruencia que contribuye a una gran confusión: la de denominarnos a todos los habitantes de la región como "manchegos", sean oropesanos, monteños, alcarreños o molineses. ¿Quién no ha visto alguna vez, en la sección de deportes de algún informativo o periódico, llamar al Guadalajara o al Talavera "equipo manchego? E incluso llegó a existir (creo que aún existe) un Partido Regionalista Manchego que reivindicaba las 5 provincias (¿?). ¿Cuánto tiempo más estaremos dispuestos a aguantar, e incluso aplaudir, tal confusión?

Pero esto no es todo, lo peor es que ciertos colectivos están empezando a extender cierto "regionalismo manchego" en el que se reclaman 4 de las 5 provincias castellanomanchegas, concretamente Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete. Miren, miren: http://www.palimpalem.com/2/paismanchego/
Por supuesto, más de un toledano que ha visto tal aberración ha dicho sus palabras en el libro de visitas. Se trata de un "regionalismo" éste, directamente relacionado con las tesis "castellanismo" de don Anselmo Carretero, un señor que iba de historiador cuando era ingeniero técnico y cuyas tesis hicieron furor en la Transición en los círculos culturales de Guadalajara y Segovia: http://es.wikipedia.org/wiki/Carreterismo.

En fin, no quiero aburrir a nadie, sólo dejar claro la aberración que supuso, en 1983, la creación de aquél ente autonómico que es hoy Castilla-La Mancha, el cual destroza y ridiculiza nuestras raíces castellanas y nos empobrece cada vez más. Así que como buenos toledanos dos deberían ser nuestras metas fundamentales: que Madrid se úna con nosotros y un posterior cambio de nombre por el histórico de Castilla la Nueva. Nuestros hermanos del norte además deberían ir pensando en desembarazarse de las tres provincias leonesas y unirse a Cantabria y La Rioja, pero eso es harina de otro costal.

Saludos.


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NotaPublicado: 05 Feb 2011, 19:50 
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Bienvenido al foro. Esta es tu casa.

Comparto contigo la visión histórica y el fondo del asunto, si has leído cosas al respecto escritas por mí te será fácil deducirlo.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 21 Feb 2012, 12:12 
La verdad es que el proceso por el que Castilla la Nueva ha pasado a ser La Mancha ha sido rápido y bastante efectivo. En todos los medios de comunicación a esta región castellana se le denomina La Mancha a secas y a sus habitantes manchegos. El proceso de creación de una nueva identidad de la nada, me parece de lo más sorprendente. Solo queda algún vago recuerdo en el folclore, como por ejemplo en esta versión toledana de una de las canciones típicas del folclore castellano (Vengo de moler, morena) que al final de la canción citan a Castilla la Nueva:

http://www.youtube.com/watch?v=xzWzcYB6L3A


¿Quién se atreverá a decir como en el cuento que el rey está desnudo? o lo que es lo mismo que no toda Castilla la Nueva es manchega... No se puede por menos que esbozar una sonrisa cuando se mancheguiza a Castilla la Nueva y se castellaniza a la región leonesa (León, Zamora, Salamanca y zonas de Valladolid y Palencia). Las identidades de los pueblos cambian, será que hay que aceptarlo. Pero como dije antes no se puede por menos que sonreir cuando un vallisoletano te habla (como de algo propio y exclusivo) de las Comunidades de Castilla o de Juana la Loca, que nacen en la ciudad de Toledo. Y ya se pasa a la carcajada cuando hablan de sus cantos castellanos viejos como los de Los segadores y la jota del que si que, ambas tradicionales de Albacete y recopiladas por el segoviano Nuevo Mester... Que desconocimiento señores, que desconocimiento...

Aquí os dejo un enlace donde se puede escuchar el canto de los segadores (tradicional de Chinchilla que popularizaron los segovianos Nuevo Mester) además hay danzas tradicionales acompañadas de dulzaina y tamboril ( como es tradicional en toda la meseta)...

http://www.chinchillademontearagon.com/ ... k/folk.htm


Última edición por Ladino el 23 Feb 2012, 16:25, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23 Feb 2012, 13:02 
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Registrado: 02 Ene 2007, 07:00
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Bueno, en Guadalajara tienen muy claro que por ahi no pasan. Y en Toledo y Cuenca, bastantes lo reivindicamos también, aunque deberíamos ser más.

Lo de La Mancha está bien para Ciudad Real (la provincia manchega por antonomasia porque históricamente se llamo incluso así) o para Albacete, que directamente no tiene historia, que además son predominantemente, eso, Mancha, una llanura perfectamente horizontal enorme, y además sus dos capitales están en plena Mancha.

Pero Toledo, o Cuenca, tenemos bastante más patrimonio cultural que lo de "La Mancha". La visión tradicional de nuestras provincias, es que La Mancha es una comarca, una parte más, de lo toledano, o lo conquense. Porque tenemos comarcas muy diversas, algunas muy alejadas de lo que es La Mancha, y un legado cultural muy por encima del monotema del Quijote y La Mancha. En literatura, en arquitectura, en paisajes, en historia... Cuenca y Toledo, ciudades castellanas de las de mayor raigambre e importancia, y mosaicos culturales muy interesantes (Toledo bastante por encima, todo hay que decirlo jeje) son Patrimonio de la Humanidad no precisamente por "típico paisaje manchego" sino por motivos bien distintos. Talavera y su comarca no tienen nada de Mancha. Guadalajara directamente no tiene nada de Mancha, sí mucho de "novocastellana" sin embargo. La Mancha es solo una parte. En ningún caso algo por encima como piensan en Ciudad Real y Albacete.

Es solo desde que se puso este nombre de "Castilla-La Mancha", que se hace esa "identificación regional" con La Mancha.
A esto hay que ponerle una raya, un límite. Porque nos perjudica a todos, claramente por ejemplo en cuanto a turismo, porque la comunidad autónoma tiene bastante más que llanos eternos. No está del todo mal el que lo lleve el nombre, porque de hecho es un referente conocido en el extranjero. Pero hay que explicar bien claramente que La Mancha es una parte, importante, de la autonomía, pero no toda, ni siquiera la mayor parte.


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NotaPublicado: 23 Feb 2012, 13:51 
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Pues yo creo que la solución sería bastante sencilla. En lugar del guión Castilla-La Mancha, que se ponga la conjunción copulativa por antonomasia: "y". Así, igual que Castilla Y León incluye parte de Castilla y el antiguo reino de León, Castilla Y La Mancha abarcaría el resto de Castilla y la zona de La Mancha.

Vamos, y todo eso por querer diferenciarlo de Castilla y León, que creo que tampoco haría mucha falta, pero bueno...

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NotaPublicado: 23 Feb 2012, 16:40 
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Roderigo escribió:
En lugar del guión Castilla-La Mancha, que se ponga la conjunción copulativa por antonomasia: "y".


Bajo ningún concepto, eso sería intolerable.

Cuando se creo se podía haber puesto la "y" al igual que en CYL pero no se puso y muy acertadamente porque no es lo mismo. En el caso de CYL sí porque son dos regiones difernetes (Castilla por un lado y León por otro) tratadas de igual a igual unidas en un sólo territorio, en una sóla comunidad autónoma.

El caso de CLM es completamente diferente al de CLY no tiene nada que ver con nuestros compañeros del norte. En nuestro caso es una sóla región, Castilla La Nueva, nada que ver con dos regiones unidas en una misma comunidad. Lo que pasó es que al excluir Madrid, no quisieron darle el mismo nombre que la anterior (como debía haber sido) y para diferenciarla de la Castilla del norte y de la antigua Castilla la nueva se le llamó (erróneamente, a mi parecer) Castilla-La Mancha. Pero La Mancha es sólo una comarca de Castilla igual que lo son La Alcarria, La Sagra, La Jara o Los Campos de Montiel. Simplemente que es mas grande y que afecta a cuatro de las cinco provincias de la región actual, por eso se eligió La Mancha como echo diferenciación de las otras Castillas, pero podría haber sigo igual Castilla-La Alcarria.

Por tando, amigo Roderigo, poner una "y" y llamarlo "Castilla Y La Mancha" es altamente incorrecto (y creo que también peligroso). Sería elevar a La Mancha al mismo nivel que Castilla y tratarlos de igual a igual, cuando obviamente, todo el mundo sabe que no es así que La Mancha es sólo una comarca castellana, exactamente igual que las otras muchas que hay en la región que siempre ha pertenecido a Castilla la nueva, el reino de Toledo, la Taifa de Toledo y la Marca media. Siempre ha sido una sóla región y ningún caso 2 diferentes.

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NotaPublicado: 23 Feb 2012, 19:59 
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Psche. Hagas lo que hagas va a estar mal de serie, porque Madrid jamás ha sido independiente. Personalmente prefiero que diferenciar Castilla de La Mancha es mejor que identificar ambas cosas como iguales, que es lo que hace el guión. Además, no es tan gravoso como lo que ha ocurrido con otras comunidades y que ha dado pie a multitud de ideas secesionistas intentando justificar su independencia...

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 01:48 
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Pues si el guión te parece que identificar a ambas como iguales, entonces la "y" ¿qué te parece?

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 09:25 
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El guión implica que son lo mismo, mientras que el "y", si bien "sube de categoría" a La Mancha, también la distingue de Castilla. Personalmente me da lo mismo si en Albacete se sienten Castellanos, pero yo, desde luego, no me siento manchego.

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 19:26 
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Pues no me parece justo "subir de categoría" a La Mancha, así porque sí, y no subir a La Jara o a La Manchuela.

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 20:32 
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Ni a mí tampoco, pero ya que se le ha subido a Madrid, o a Murcia, o a tantos otros sitios, tampoco lo veo un agravio tan grande. En cualquier caso, lo veo mejor que lo que hay, porque al tener el binomio Castilla(guión)La Mancha se está identificando a toda la región con La Mancha, lo que equivale igualmente a subirla de categoría.

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 21:10 
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Lo suyo sería llamarlo como lo que es: Castilla la nueva

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 21:50 
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Castilla "La Nueva" es una nomenclatura tan ficticia como "La Mancha". No sé porqué tiene que denominarse "La Nueva", sinceramente. ¿Es porque sus ciudades son más modernas que las de "La Vieja"? Ciertamente, no. ¿Será porque fueron una "nueva" incorporación al ya existente reino de Castilla tras la reconquista? Si es así, ¿por qué tomar como punto de partida de "la novedad" la reconquista de Toledo en 1085, y no la conquista de Salvatierra en 1198 o, ya puestos, la batalla de las Navas de Tolosa en 1212? (Ninguna de las cuales me parecen fechas especialmente "nuevas", por otra parte). Es más, hay que recordar que Segovia fue abandonada tras la invasión musulmana, y no se repobló hasta 1088, cuando ya Toledo era, ciertamente, Castilla...

No me gusta ninguno de los nombres, pero si hay que mantener por narices a la Mancha, sigo prefiriendo que se le ponga una "y".

O que se deje en Castilla simplemente y se unan ambas dos...

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 22:59 
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Roderigo escribió:
¿Será porque fueron una "nueva" incorporación al ya existente reino de Castilla tras la reconquista? Si es así, ¿por qué tomar como punto de partida de "la novedad" la reconquista de Toledo en 1085, y no la conquista de Salvatierra en 1198 o, ya puestos, la batalla de las Navas de Tolosa en 1212?


Por el término no se acuñó ni en 1085, ni en 1198 ni en 1212, ni las fronteras en esas fechas coincidían con los límites de ninguna región en España. En esas fechas se hablaba de Reino de Toledo perteneciente a la Corona de Castilla a medida que se iban incorporando a su territorio.

Hay 2 regiones castellanas en España, la meseta norte y la meseta sur, así de sencillo, divididas clara y marcadamente por el sistema central. Castilla nació en el norte, y la meseta sur se incorporó después, por tanto, es mas nueva, independientemente de que no me guste. Es así y es el nombre que le dieron. El término se acuñon bajo el mandato de los Reyes Católicos, mucho después de 1212.

Muchas de las ciudades castellanas son anteriores a Castilla y no por eso son menos castellanas. Antes de ser Castilla, esta región era el Reino de Toledo, antes la Taifa de Toledo y antes la Marca Mendia y no por eso nadie duda de la tradición castellana de la región o si debe aplicarse un nombre diferente a este.

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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 23:49 
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Disiento. Castilla "La Nueva" fue otro "meseocurre", igual que "La Mancha".

Castilla la Nueva no tuvo nunca ninguna dimensión institucional (como ocurría con la mayor parte de las demás "regiones históricas") más allá de la aparición de su nombre en los mapas. Su existencia teórica no supuso ninguna unidad jurisdiccional ni circunscripción de ningún tipo, ni en el Antiguo Régimen (donde las unidades administrativas fueron los corregimientos e intendencias) ni en el Estado Liberal (que creó la definitiva división en provincias).

Tampoco fue objeto de ningún proceso autonómico durante la Segunda República Española (periodo en que se constituyó la ficticia autonomía de Cataluña y se impulsaron las igualmente falsas del País Vasco y Galicia). El franquismo, que revirtió todos esos procesos, no dio a las regiones históricas, ni por tanto a Castilla la Nueva, ningún papel aparte de su aprendizaje escolar, la revalorización de algunas tradiciones folclóricas (trajes y danzas regionales) o la estructura territorial de algunas federaciones y competiciones deportivas.

Ni siquiera la Constitución española de 1978 hacía referencia a denominación regional histórica alguna, sino que preveía una estructura territorial basada en las provincias, que deberían realizar un proceso (denominado preautonómico) de constitución en comunidades autónomas, a partir de las siguientes elecciones generales y sobre todo las municipales de 1979, que constituyeron diputaciones provinciales basadas en los concejales obtenidos por los distintos partidos políticos en los nuevos ayuntamientos democráticos, por lo que la antigua región de Castilla la Nueva no fue tomada en consideración ¿Resultado? La provincia de Madrid se transformó en una comunidad uniprovincial (Comunidad de Madrid), mientras que las restantes cuatro provincias junto con la de Albacete constituyeron la aberración hoy conocida como comunidad autónoma de Castilla-La Mancha.

Resumiendo: Ni la denominación de "Castilla la Nueva" ni la de "Castilla-La Mancha" tienen tradición ni cohesión histórico-cultural alguna. Si la división fuera, como propones, por causas geográficas, no sé a qué vienen los apelativos de "vieja" o "nueva", con lo sencillo que habría sido poner "norte" y sur", en lugar de otros que pueden herir sensibilidades...

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NotaPublicado: 25 Feb 2012, 06:03 
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Roderigo escribió:
Castilla "La Nueva" fue otro "meseocurre", igual que "La Mancha".


Yo no he dicho que no sea un invento, pero fue y fue así durante 500 años y no lo podemos cambiar.

Roderigo escribió:
Castilla la Nueva no tuvo nunca ninguna dimensión institucional


Como tampoco lo tuvo Castilla la Vieja, ni Andalucia ni Valencia ni muchísimas otras, ¿qué tiene eso que ver con que su nombre haga referencia a que fueron terrenos incorporados a posteriori en Castilla?

Roderigo escribió:
"regiones históricas"


¿Qué es región histórica?
¿Tener representación institucional? CLM la tiene desde 1978 ¿Eso nos hace ser históricos? No.
¿Que Cataluña la tuvo antes? ¿Eso le hace ser mas histórica que León, Aragón o Castilla?
¿El término histórico se refiere a antigüedad? Castilla la nueva existió durante 500 años, y su padre el Reino de Toledo 400 años, su abuela la Taifa de Toledo 50 años y si miramos a su bisabuela, la Marca Media, nos remontamos al siglo VIII aproximadamente.
¿Cuántas regiones pueden decir eso? ¿Eso no es historia? ¿La región en la que está Toledo no tiene historia? Afirmar eso sí es aberrante. La tiene y quizás mas intensa que otras muchas.
¿Cuántas regiones en España mantiene sus límites desde la llegada de los musulmanes?

Roderigo escribió:
Tampoco fue objeto de ningún proceso autonómico durante la Segunda República Española


¿Entonces no existimos? ¿Si no te haces una ficticia autonomía en la II República no puedes ser una CCAA en 1978? ¿Está eso escrito en La Constitución?

Comparto tu crítica a que el proceso constitucional no tuvo en consideración a Castilla la nueva y que provocó que la provincia de Madrid se transformara en una comunidad uniprovincial (Comunidad de Madrid). Y sí, la división de nombres podría haber sido Castilla norte y sur o septentrional y meridional o como se les hubiera podido ocurrir. Pero se les ocurrió vieja y nueva hace 500 años y el pasado no lo podemos cambiar, eso se lo preguntas a los Reyes Católicos, que por qué se les ocurrió semejante apelativo

¿que La Constitución podía haberlos llamado de otra forma? pues sí ¿Que la cagó con el nombre? Pues también.

Pero también hablamos en Europa de "la vieja Europa" para referirnos a Europa Occidental y en el este no se rasgan las vestiduras, ni quiere decir que las ciudades del este sean menos viejas o tengan menos historia.

Roderigo escribió:
Ni la denominación de "Castilla la Nueva" ni la de "Castilla-La Mancha" tienen tradición ni cohesión histórico-cultural alguna


En la denominación de CLM es mas que evidente, pero a qué te refieres incluyendo a Castilla la nueva, ¿que en el XV sus habitantes se quedaron flipando con el apelativo igual que lo flipamos nosotros ahora con el nuevo? Parecería mas lógico haber puesto norte y sur, pero también haber continuado llamándolo Reino de Toledo pero no fue así, la historia es caprichosa (al capricho de los gobernantes) y a nosotros nos ha llegado lo que nos ha llegado.

A mí CLM me parece mal. CLN no me gusta y aun siendo un invento al menos tiene una explicación lógica.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España