Tolétho · El foro de Toledo

En otro post sobre la uni se está hablando sobre qué es La Mancha, nuestra región y Albacete, Guadalajara... ya sabéis, que qué pintan unas sí y otras no en esta cosa extraña que es Castilla-La Mancha.

Que alguien que controle más inicie el debate.

Si me permiten los autores, inicio yo el debate copipasteando sus opis del otro post:

Jav decía:


Digolo confirma esta visión y aporta lo suyo:


A mi hace ilusión una vuelta a la vieja región (más o menos): Castilla por un lado, La Mancha por otro y Murcia a lo suyo.

CLM: Es una región política.
La Mancha: Es una región geográfica, que se encuentra en la Meseta Sur (otra región geográfica) y a su vez, en la región política de CLM.

En este plano muestra que parte de CLM es La Mancha y cual no.



En el siglo XI: Taifa de Toledo


A partir del siglo XII:


Escudos del Reino de Toledo:


A partir del siglo XVI:


Escudos de Castilla La Vieja y Castilla La Nueva (el mismo que el del Reino de Toledo)


Aquí cabe destacar, que al igual que las provincias de Madrid, Guadalajara, Toledo y Cuenca, se llamaban, como ahora, la provincia de Ciudad Real se llamaba provincia de La Mancha y comprendía también los territorios manchegos de la provincia de Albacete, que aun no existia. Los territorios albaceteños que no eran manchegos (incluida la ciudad de Albacete) pertenecian algunas veces a Murcia,otras a Castilla La Nueva.

Así lo muestra este plano del siglo XVIII


En el siglo XIX, se renombró a La Mancha como provincia de Ciudad Real, se creó la provincia de Chinchilla, poco después llamada de Albacete que perteneción al Reino de Murcia, hasta la constitución de 1978. En la misma en la que se constituyó Madrid como región uniprovincial por motivos administrativos.

Por tanto,no permito que se diga que esto es un "engendro". Es una región de 1000 años de historia. La única diferencia con el reto de regiones españolas, es que la nuestra ha ido cambiando de nombre, y algunos límites, pero como todos los reinos y regiones, que también han ideo cambiando sus fronteras.(Vease Castilla o León)

Se puede llamar como sea, o cambiar levemente las fronteras, pero la meseta sur es nuestra región socio-económica, de siempre. Que ahora Madrid goce de una situación privilegiada por ser capital de España, no puede hacer crear dudas sobre nuestra comunidad.

Eso nunca ha existido.

Sólo en un perido de tiempo muy pequeño, en el que la reconquista iba avanzando hacia el sur y Toledo ya estaba conquistado y el sur de la comunidad no, pero eso es circunstancial y en mi opinión despreciable.

Antes de la reconquista era la Taifa de Toledo. Y después, ya cristino, el Reino de Toledo. Pero siempre toda la región junta, como te he puesto antes en los mapas.

Lo que pasa es que el Reino de Toledo estaba integrado en la Corona de Castilla y luego perdió su nombre llamandose Castilla La Nueva (Los nuevos territorios conquistados por Castilla).

Pero La Mancha nunca ha existido como una región política, distinta al Reino/Taifa de Toledo o a Castilla La Nueva.

Fantástica aportación histórica jav. Te/os quiero preguntar acerca de las relaciones de un castellano nuevo con una viejo, y de uno nuevo con un manchego. Yo creo que existe más relación entre los primeros que en los segundos.
Tal vez esto sea una neura mía pero es que no soporto estar junto a La Mancha. Ya puestos, dado que la división geográfica sería imposible conforme al primer mapa de jav, propongo algo menos exacto pero como segundo óptimo sería aceptable: Toledo, Guadalajara, Cuenca (Madrid ya va a lo suyo) por un lado y CR y Albacete que se las apañen como puedan, juntos, separados o en comandita, me da igual.

Por cierto, cuando hablo de engredro me refiero al hecho de que el nombre de la región lleva un guión por medio para dejar claro que C-LM es cualquier cosa menos natural, es una unión política, por eso lo llamo engendro.

La aportación de Jav a todos los niveles: geográfico, histórico y político es tan buena, que poco tengo que añadir, jaja.
Si acaso, preguntarte, Alberto, si eres toledano, más por curiosidad que otra cosa. No es necesario que respondas si no quieres.
Por lo demás, decir, que los piques provinciales están experimentando un gran auge. Hace poco, no me acuerdo al hilo de qué tema, comentábamos Jav y yo en este foro que realmente todas las provincias tienen un recelo increíble hacia Toledo. Se le reprocha sistemáticamente su capitalidad. Yo visito muchos blogs y foros de otras provincias y hace poco me sorprendía al comprobar el desprecio con el que se escribe en Ciudad Real sobre Toledo (luego están todos aquí a todas horas, jaja), pero ellos critican. Que si la capitalidad, que si tal, que si cual... como si fuera algo que le hubiéramos robado a alguien. Y digo yo, cuándo ha sido capital Ciudad Real de algo? Si incluso su provincia ha salido de partir la de Toledo? Hasta que se creó la provincia de La Mancha, todo ese territorio era toledano. Así que no sé qué quieren que hagamos, pedir perdón? Seguro que ninguno de nosotros tuvo nada que ver en la elección de la capital autonómica. Pero es algo que no soportan. E incluso necesitan tener exclusividades; me explico: si es en temas universitarios, no puede ser que lo que tengan ellos, lo tengamos nosotros (en algún foro culipardo llegan a decir que si queremos facultad de medicina que les demos la capitalidad, jajaja; habéis oído alguna vez semejante paletismo?)
si tienen aeropuerto, no podemos tenerlo nosotros porque entonces les arruinamos el suyo. La culpa de todo lo malo que sucede en Ciudad Real tiene un nombre: Toledo. Al final vamos a tener la culpa hasta de la muerte de Manolete. El caso es que es superior a sus fuerzas. Algún día que tenga más tiempo os voy a postear algunas perlas que me he ido encontrando por ahí, no tienen desperdicio y por lo menos te echas unas risas.
Lo más socorrido en primer lugar es decir que tenemos Madrid muy cerca, y que allí tenemos de todo. Y yo sigo diciendo que entonces de dónde somos y qué coño hacemos pagando las infraestructuras de los demás.
Otros incluso nos llaman madrileños, y bajo mi punto de vista, Toledo poco tiene que ver con Madrid, incluso me da la sensación de que renegamos bastante de ellos. Esta es una provincia con bastante personalidad. Igual no ocurre así en Guadalajara, mucho más apegada a Madrid y con poco sentimiento regional porque para empezar encuentra difícil encaje incluso en el nombre de esta Región; pero está claro que la esencia de esta Región en parte es Toledo, creo yo, dado que no es otra cosa que una herencia de esa Taifa que nos mostraba Jav antes en los mapas (o bien de Castilla la nueva).
A veces pienso que si fuera por Ciudad Real, nos echarían de la Región para poder ser capital de algo, jajajaja. Qué insensateces más grandes, en serio. Si hay dos provincias castellanomanchegas que SIEMPRE han estado juntas en los avatares de la historia precisamente somos Toledo y Ciudad Real, más que nada porque las dos siempre fueron un territorio hasta la creación de La Mancha, y después de ello, siempre unidas también bajo la misma Región. Cuenca o Guadalajara, por devenires de la historia no siempre estuvieron plenamente integradas. Antes veíamos mapas evolutivos de Jav muy claros. Albacete ni siquiera existió como provincia hasta el siglo XIX. Pero TO y CR siempre estuvieron juntas. Y en cambio ahora nos andamos con estas tonterías de piques absurdos y reproches infundamentados.
En cuanto al otro tema favorito de Ciudad Real y otras hermanas castellanomanchegas, que no es otro que el echarnos en cara el ser sede de instituciones, no sé (de verdad me gustaría saberlo), qué narices se piensa esta gente de Albacete, Cuenca o Ciudad Real que supone tener aquí "todas las consejerías, empresas públicas, cortes, etc... (a ellos en sus foros les gusta mucho enumerarlo y recrearse en ello, jaja). Al fin y al cabo, si la administración regional genera empleo, es para todos. Esto está lleno de Albaceteños y ciudadrealeños sobre todo, así que el trabajo en la Junta es para todos, no solo para los toledanos por tener aquí "los edificios". Y por lo demás, ser capital supone padecer el tráfico de una ciudad mucho más grande de lo que somos, y encontrarnos de vez en cuando con algún politiquillo regional por la calle, pero vamos, que no es para morirse. Pero desde otras provincias se habla de este tema como si hubiéramos usurpado esta capitalidad a alguien. ¿No os parece flipante?
Supongo que la elección de Toledo como capital (que se va a plasmar según creo de forma expresa con la nueva reforma del estatuto), respondía a razones históricas, pero también estéticas y prácticas. Según creo Cuenca y Alcázar de San Juan pujaron por serlo, pero no conozco muy bien el tema. Sinceramente, y siento si a algún ciudadrealeño (que los hay que nos leen) se ofende, no me imagino una capital autonómica en una de las ciudades más feas de España, que tiene entre sus honores ser una de las que más patrimonio histórico ha destrozado en los últimas décadas (cosa que también les acompleja y no asumen, cuando los que han destrozado su ciudad constructivamente han sido ellos mismos). Igual piensan que ha sido un toledano, el de las grúas Mendoza, por ejemplo, el que se ha ido allí a derribar edificios y construir de esa forma, jajaja.
En serio, todo esto es absurdo, pero la realidad es que en esta tierra (como en otras) hay un sentimiento provincial muy fuerte. La solución es haber eliminado esa barrera que hoy en día no sirve más que para las circunscripciones electorales y poco más. Una Región entera, sin límites, o como mucho con comarcas administrativas globales, sería mucho más práctica.
¿Cómo lo veis?

Esto nos lleva a plantearnos si realmente era necesario el café para todos autonómico. Yo siempre he dudado de ello. En ciertas regiones como Cataluña y el País Vasco es bastante lógico la creación de Autonomías que vengan a reforzar un hecho preexistente a 1978, pero en otros sitios no, y con ello aludo a nuestra región entre otras, cuyo sentimiento comunitario era y es bastante escaso. Desconozco qué otra técnica administrativa alternativa a la Autonomía se podría aplicar al territorios como Toledo (descartando la centralización) pero sólo hubiera sido cuestión de que unos cuantos administrativistas se pusieran a pensar.

Sí, aunque estudio fuera desde hace unos años. ¿Puedo preguntarte por qué lo preguntas?

Gracias por estas palabras.

Yo creo que la relación de Toledo con León, Burgos, Valladolid o Salamanca, es tan nula como lo puede ser con Guadalajara o Albacete.

Al menos dentro de la región estamos "obligados" a compartir ciertas "cosas" y destinos, por lo que las relaciones entre las provincias de nuestra región, son mas frecuentes que con las provincias de la región del norte. Es mi opinión.

La clave de la falta de sentimiento regional o el provincialismo (no provincianismo, que es en tono despectivo) que existe en Castilla (en las 2 castillas) viene de lejos:

Una de las principales características y diferencias del Reino de Castilla con respecto a sus reinos hermanos de la península es que Castilla fue el primer estado que rechazo el Fuero Juzgo. No como el Reino de León y el Reino de Toledo (luego vinculados a Castilla) que mantenían esa tradición de la legislación de carácter visigótica heredada a su vez de la romana. El Fuero Juzgo es la unidad del poder y la iglésia, donde sólo el rey o su representante podía elegir a los jueces.

Sin embargo Castilla era un estado mas moderno y liberal de manera que cada ciudad tenian sus propios fueros. Una especie de juzgado popular muchas veces celebrado en las plazas principales de éstas ciudades: El libre albedrío. Jueces elegidos democráticamente por el propio pueblo para que juzgasen según las tradiciones y costumbres del país.

Cuando los reinos de Toledo y de León se integraron en Castilla, adoptaron esta nueva modalidad judicial, típica castellana, de manera que cada una de estas ciudades con fueros tenían poder para juzgar y voto en las cortes de Castilla. (De ahí que Junta de Comunidades de ... o Cortes de ... sea en plural)

Las ciudades con derecho a voto en la Corona de Castilla en la eran las siguientes (en este orden):
Burgos, Toledo, León, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén, Zamora, Segovia, Ávila, Salamanca, Cuenca, Toro, Valladolid, Soria, Madrid, Guadalajara y a partir de su conquista en 1492, Granada.

Todo este rollo para concluir diciendo que éste paso del poder centralizado (Fuero Juzgo) a la división del poder en las ciudades antes citadas (Libre Albedrío), fomentó la "independencia" y el individualismo de unas ciudades y sus provincias con respecto a las otras.

Por eso, en las provincias Castellanas no se da un sentimiento regional, como sí ocurre en otras regiones peninsulares. Y existe un alto grado de indiferencia entre unas provincias y otras.

Ahora, nos estan imponiendo un modelo de región-estado centralista que gusta en Cataluña, Navarra, País Vasco, Galicia, incluso en Aragón y Andalucía, pero que no va en absoluto con el caracter de las diferentes regiones castellanas y leonesas (influenciadas por las primeras).

Dicho esto, creo que toda castilla (incluida La Mancha, Madrid, La Rioja y Santander) devería constituirse en una gran comunidad autónoma dividida en provincias que gozasen de un alto nivel de autonomía/soberanía/poder/independencia o como lo quisieramos llamar.

No tenemos porqué copiar el modelo de otros, si no va con nosotros. El problema es que a estos politicuchos les gusta mucho sentirse "reyes de Taifa" y gobernar con el modelo Fuero Juzgo, vamos, a dedo.

Eso es lo que yo proponía. Las regiones con verdadero sentimiento comunal que se unan y sean autónomas, pero las demás deberían tener un estatus diferente y no pretender encajar unas con otras hasta completar todo el país en forma de autonomía.

Te entiendo. Es una opción. Lo que pasa es que creo que a estas alturas, mucho me temo que no existe un sentimiento castellano común. Me da la impresión de que a pesar de cómo nos llevamos, nos hemos ido acostumbrando. Y a pesar de que aquí en C-LM tenemos territorios metidos "con calzador", hasta con esos territorios hoy en día tenemos más en común que con Burgos o Cantabria.
Pero que conste, que en esencia, comparto contigo la idea de que Castilla es Castilla, con la extensión que tú defiendes. La oportunidad de haber tenido identidad propia en esta etapa histórica la dejamos pasar. Seguramente una Castilla tan potente no interesaba a las nacionalidades históricas periféricas (Cataluña, País Vasco, Galicia...). Así que nos hemos encontrado con este "engendro" que llamas tú, pero que tiene difícil solución, por no decirte que es casi irreversible.

Digolo, si yo tampoco me voy a poner a defender uniones que ahora serían igual de futiles que C-LM, vamos, que no tengo interés en buscar un pasado común con mis "hermanos" de Burgos , por eso mismo propongo no una unión sino otra cosa, una suerte de provincias con mayor peso, aunque decir eso hoy no es mucho. Yo propongo eliminar las CCAA "engendro" y apostar por la provincia como eje vertebrador de este nuevo modelo. Habría, no sé, 5 ó 6 Autonomías y X Provincias, pero éstas serían de verdad importantes, con poder semejante al de la CA. Este modelo encajarían mejor con los sentimientos de cada zona y lo que es más importante, estaríamos más cerca de uno de mis pequeños sueños: la autonomía local. En resumen, sí a la descentralización pero bien hecha, no esta basura que nos han impuesto.

PD: Ahora que lo pienso, Cantabria, La Rioja, Asturias... leñe pero si en España hay CA uniprovinciales, pues eso es que lo que yo defiendo de forma generalizada. Mucho más coherente, verdad?

Este es un tema interesante. Para empezar la aportación histórica que ha hecho Jav es perfecta. No quito ni añado nada.

Sobre lo que es "más región" o menos o deja de serla, la realidad histórica de Castilla la Nueva está ahí, de siempre, acabando en Despeñaperros.
Eso sí, de maneral nominal. Aquí nunca ha habido nada parecido a una administración autonómica o de un "Reino de Toledo", nunca ha estado Cuenca supeditada a Guadalajara ni Toledo a Albacete ni viceversa , cada provincia y aún cada ciudad importante tuvieron siempre su autonomía primero cuando Castilla era el reino, y luego dependiendo directamente de Madrid cuando se unificó España y se fue centralizando (salvo el caso concreto del periodo en el que Ciudad Real dependía directamente de Toledo (y no al revés), pero nunca ha habido nada parecido a la autonomía. Esa es la causa del sentimiento local que tenemos en todas las ciudades.

Sobre las relaciones entre castellanos "viejos" y "nuevos" pues creo que siempre las ha habido. Lo que pasa es que a partir del siglo XVI que Felipe II puso en Madrid la capital de la España unificada, pues todas las relaciones entre las provincias del sur y del norte, y del este y del oeste también ha ido a través de Madrid (que también pasaba en las otras regiones del país pero en mucha menor manera, por la distancia y por las diferencias en la centralización del país que ahora comentaré). Yo creo que el sistema administrativo que necesitamos para las provincias castellanas del sur y del norte sería la descentralización en las provincias toda la posible y lo que no se pueda, coordinado en Madrid (no centralizado totalmente). Las comunidades autónomas de chichinabo que tenemos ahora no me hacen ninguna gracia. Con ellas no pintaremos nunca nada en el conjunto del país y solo servirán para pelearnos entre nosotros. Así la posible voz común se oye aún menos. Éramos pocos y parió la abuela. O sea que andaremos siempre arrastrándonos por detrás de lo que digan las comunidades que realmente funcionan, con peso político.

Pero tenemos que tener bien claro que no se puede obligar a los demás a hacer lo mismo. Por ejemplo Cataluña, Baleares, Valencia, Aragón les va estupendamente el sistema. Para empezar son las únicas del país salvo Madrid que están aportando a las arcas del Estado más de lo que reciben. No se les puede obligar a quitar un sistema que a ellos les funciona. Son las comunidades de los viejos reinos de la Corona de Aragón, con una larguísima historia de autogobierno encima. ¿Porqué hay que quitárselo si a ellos les funciona?

Somos nosotros los que tenemos que elegir cuál es el sistema que más nos conviene. ¿Porqué no? Los vascos y navarros tienen su propio sistema también, salido de su administración histórica de diputaciones forales (y por qué no comentarlo, en lo que respecta a impuestos, con bastante jeta respecto a los demás) pero el problema es que nunca hemos dicho nada, nunca se ha alzado desde aquí una voz que diga "queremos aquí nuestro sistema" sin ser "centralismo para todos por cojones".

Creo además personalmente que si queremos equilibrar el país y que nos tiremos un poco menos los trastos a la cabeza unos a otros la solución tiene que venir por ahí. No en el rechazar constantemente que otras comunidades autónomas adquieran unas competencias que nosotros no reclamamos porque las comunidades autónomas que tenemos no se acoplan bien a nosotros, y que encima solo sirve (en los casos en que nos echan encima esas competencias por demanda de los demás) para pelearnos entre nosotros.

PD: para los "anticapitalinos" que están siempre renegando de Madrid, una cosa muy clarita: cuando a Madrid le va bien, a Toledo, Guadalajara, Ciudad Real, Cuenca y Albacete (llámese "región" o provincias agregadas) nos va bien, cuando a Madrid le va mal, a esta región le va aún peor. Para tenerlo en cuenta y reflexionar. (yo soy de la opinión de que Madrid merece un estatus especial como capital del Estado, distrito federal o lo que sea, pero sin que ello implique desarraigarla de su entorno natural, social e histórico. Lo que se ha hecho arrancando a la provincia entera de Madrid de la CC.AA. sin más, es una aberración enorme y además, la causa real de gran parte de los problemas que arrastra la "región").

Exacto almaerrante, esa es la idea. Siento curiosidad por ver que piensa al respecto el resto del foro y, sobre todo, que creais que piensa la gente de la calle. No creo que fuera una idea tan descabellada pero jamas he odio nada semejante, ni siquiera cuando en clase tratamos la forma del estado.
Aunque deshacer este sistema seria mas bien dificil no creo que fuera del todo imposible si se propone con todo el sentido comun que esta idea tiene. Apuesto a que bien mostrada esta propuesta seria bien recibida.

Como te metas a reformar la constitución vas listo...

Hombre , ya, pero estamos haciendo un poco de política-ficción, que no viene mal de vez en cuando

Ni política-ficción ni leches, ¿porqué unos se apañan para mover montañas y consiguen lo que quieren, mientras aquí tenemos nada más que el resultado de la parálisis social siempre?
Para unos se puede modificar la constitución según las demandas de su sociedad, y para otros parece que hubieran sido como las Tablas de la Ley de Moisés.
La Constitución es lo que es, una base redactada en un momento político determinado, para salir de una dictadura, y es una herramienta para el progreso de la sociedad a la que sirve, por lo que puede y debe ser modificada. Evolucionando con ella. Lo contrario es signo de una sociedad que no evoluciona, hundida en la parálisis.

Y por otra parte pienso que si no se llega a modificar la constitución, al menos creo que sí debiéramos cambiar la conformación de las CC.AA. del antiguo reino de Castilla, aunque sea sin cambiar mapas, para hacer unas CC.AA. lo primero más descentralizadas, y lo segundo más intercomunicadas.
Es una locura ejecutar cualquier política en Castilla-La Mancha sin tener en cuenta a la Comunidad de Madrid por ejemplo. No funcionará.

Sino estamos condenados a lo de siempre, a negar la autogestión y la adquisición de competencias de otros sólo porque a nosotros no nos funciona y aquí no nos cuadra. El perro del hortelano, que ni come ni deja comer. Cada día entiendo más que desde muchas CC.AA. se tenga esta percepción de nosotros.

Porque otros votan a partidos regionales, y el sistema electoral D'Hondt, que es el que tenemos en España, permite que los partidos regionales, tengan representación en el congreso con menos votos que los partidos generales.

¿Quiere decir que hay que votar a los partidos regionales castellanos? Pues eso no me toca a mí juzgarlo, cada uno que vote en conciencia. Pero en mi opinión, otra de las cosas que hay que modificar es el sistema electoral, que no es justo.

No es eso exactamente Jav. La circunscripción electoral es provincial, no regional.

Yo el verdadero problema lo veo en la propia sociedad, que aquí hay una sociedad que pasa absolutamente de todo, y en otros sitios no. Lo estamos viendo en todos los días. Estamos hartos de verlo en todos los temas que aquí tratamos Jav, que si el AVE, que si el aeropuerto, que si el trasvase... (gran alegría me ha dado la excepción de lo de la universidad, que al menos ha hecho que se oiga en Toledo una voz por algo, lo que sea, y dios quiera que sea sólo el principio de un cambio)

Y es que ese pasivismo se ha traducido por supuesto en los representantes políticos que hemos tenido, claro. Auténticos inútiles en la gestión, gente que ni de coña hubiera salido elegida por el pueblo en otros lugares donde la sociedad parece que se quiere más a sí misma.
Que su mayor interés aquí es mucho más cómo engañar a la sociedad para que le vote en las siguientes elecciones, que en hacerla progresar verdaderamente y así nos ha ido hasta ahora.

Esta discusión es interesante. Por un lado se plantea que a las Comunidades que derivan de la antigua Corona de Aragón, además de Madrid, son contribuyentes netos al conjunto del Estado. Les va bien. Luego son solidarias. A las forales también les va bien. ¿Y a las demás no? Las demás reciben de las anteriores. ¿Les va mal a Andalucia, Extremadura, Castilla y León, Cantabria, etc.? ¿O sólo es a Castilla-La Mancha a quién le va mal?
Tras la recuperación de las libertades, España se organizó, en un periodo constituyente muy sui géneris, "el modolo español", en un sistema descentralizado pero no desconcentrado. De hecho las competencias desconcentradas han ido pasando a las administraciones descentralizadas. Este proceso fue ratificado mediante referendo en la proclamación de la Constitución. Después la descentralización se fue haciendo por dos vías diferentes, la rápida (Art. 155) y la lenta (Art. 143). Este proceso ha culminado y ahora se está adaptando a las nuevas circunstancias sociales (Reforma de los Estatutos). ¿Cúal es el problema o la alternativa a un sistema que no parece irle tan mal ni a los territorios ni al conjunto?