Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 31 Oct 2011, 19:59 
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Recomiendo mi reportaje sobre una iglesia preciosa de tradición toledana en la privincia de Guadalajara, 65 km al nornoreste de Madrid:
http://kaszonkovacs.blogspot.com/2011/1 ... estra.html
(PD: me siguen saliendo las imágenes en formato exagerado aquí en el foro usando el link del foto del Blogger/Picasa; ¿alguien tiene un truco o código para ajustarlos? - ¡gracias!)
done - ¡mil gracias Pedro!

Imagen

27/11-2011: Cambiado el nombre del hilo de "Huellas de arquitectura toledana en el resto de la región" a "Paralelos con... "

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Última edición por Kaszon Kovacs el 27 Nov 2011, 20:09, editado 4 veces en total

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NotaPublicado: 31 Oct 2011, 21:25 
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El truco es sencillo:
el link de tu imagen es
http://3.bp.blogspot.com/-VDzZnJHtWHI/Tq0H4onFAHI/AAAAAAAABKg/mUqcyK7MHlo/s1600/DSCI0090.JPG

Juega bajando el número que he puesto en negrita subrayado, por ejemplo a 800 o 400:


s800
http://3.bp.blogspot.com/-VDzZnJHtWHI/Tq0H4onFAHI/AAAAAAAABKg/mUqcyK7MHlo/s800/DSCI0090.JPG
Imagen

s400
http://3.bp.blogspot.com/-VDzZnJHtWHI/Tq0H4onFAHI/AAAAAAAABKg/mUqcyK7MHlo/s400/DSCI0090.JPG
Imagen

P.D. Hermoso frontispicio de vuelta redonda y hermosos grutescos. Gracias por la entrada Kászon.


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NotaPublicado: 07 Nov 2011, 23:25 
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Segunda parte del reportaje de El Cubillo (provincia de Guadalajara):
http://kaszonkovacs.blogspot.com/2011/1 ... billo.html

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NotaPublicado: 08 Nov 2011, 14:58 
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He podido ver una pequeña foto del ábside , no lo conocía, y a mi mas que toledana me parece de influencia segoviana,
A ver si lo veo bien....


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NotaPublicado: 08 Nov 2011, 18:12 
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Ginés escribió:
He podido ver una pequeña foto del ábside , no lo conocía, y a mi mas que toledana me parece de influencia segoviana,
A ver si lo veo bien....


Cierto, el ábside es claramente de influencia (si no es que lo es puro y duro) mudéjar castellano leonés (o románico de ladrillo, como también lo llaman), pero la portada es plateresca y con claro aire toledano.


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NotaPublicado: 08 Nov 2011, 20:24 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Ginés escribió:
He podido ver una pequeña foto del ábside , no lo conocía, y a mi mas que toledana me parece de influencia segoviana,
A ver si lo veo bien....

Cierto, el ábside es claramente de influencia (si no es que lo es puro y duro) mudéjar castellano leonés (o románico de ladrillo, como también lo llaman)....

una pregunta de pura curiosidad : si en el ábside en vez de todos los arquitos de medio punto hubiéramos tenido arquitos de herradura (por lo menos en una o dos de los niveles), de eso ¿ya se hubiera "convertido" la denominación del estilo en mudéjar toledano? O ¿hay otros rasgos ademas del tipo de (todos los) arcos que os hace llamar el abside esa de El Cubillo claramente románico de ladrillo?
(ah, y las capas de mampostería con ladrillo en vez de las sillares de base, claro. pero ¿hay algo más?)

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NotaPublicado: 08 Nov 2011, 21:24 
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Kaszon Kovacs escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Ginés escribió:
He podido ver una pequeña foto del ábside , no lo conocía, y a mi mas que toledana me parece de influencia segoviana,
A ver si lo veo bien....

Cierto, el ábside es claramente de influencia (si no es que lo es puro y duro) mudéjar castellano leonés (o románico de ladrillo, como también lo llaman)....

una pregunta de pura curiosidad : si en el ábside en vez de todos los arquitos de medio punto hubiéramos tenido arquitos de herradura (por lo menos en una o dos de los niveles), de eso ¿ya se hubiera "convertido" la denominación del estilo en mudéjar toledano? O ¿hay otros rasgos ademas del tipo de (todos los) arcos que os hace llamar el abside esa de El Cubillo claramente románico de ladrillo?
(ah, y las capas de mampostería con ladrillo en vez de las sillares de base, claro. pero ¿hay algo más?)


Pues difícil pregunta. Que conteste uno que sepa.........


----------------------------------------------------------------------------
http://elpasiego.foroactivo.com/t47-mud ... e-ladrillo
3 páginas de discusión sobre el tema. Si tienes tiempo algo te aclararan o no......... apuntan otras diferencias como el empleo de yeso etc. etc. etc.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/las- ... lo/423174/

Y si tienes más tiempo media hora de documental del amigo Peridis.


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NotaPublicado: 09 Nov 2011, 00:49 
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Pues si no lo sabes tú... ;)

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 09 Nov 2011, 11:33 
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Kaszon Kovacs escribió:
....una pregunta de pura curiosidad : si en el ábside en vez de todos los arquitos de medio punto hubiéramos tenido arquitos de herradura (por lo menos en una o dos de los niveles), de eso ¿ya se hubiera "convertido" la denominación del estilo en mudéjar toledano?...


Desde luego yo no soy experto, pero creo que:
Lo del mudéjar Toledano, decoración aparte, es como lo de las tres culturas y su armoniosa convivencia, o la singularidad de nuestros patios, a fuerza de repetirlo va a ser completamente cierto...

Yo lo tengo muy claro, mientras no me convenzan de lo contrario: el ábside del Cristo de la Luz, por ejemplo, es románico, si quieres románico-mudéjar, por diferenciarlo de otros tipos de románicos, pero románico al fin y al cabo, Pensar que el románico-mudéjar es un estilo diferente al “románico” es casi lo mismo que pensar que el románico-lombardo también lo es. Y evidentemente me parece que el románico-mudéjar de Toledo, es el mismo, decoración aparte, que el románico-múdejar de Toro, Cuellar, Sahagún o Arevalo

En el ábside de la Iglesia de Cubillo, no veo ninguna característica decorativa que me haga pensar en influencias toledanas, y su cuerpo alto (No se si es original o un añadido) me recuerda a algunas cosas que he visto en edificios románicos de Castilla y León. Por otra parte aquella es una zona con una amplia influencia castellano-leonesa

Características concretas a parte, pensar que la mamposterías encintadas o los muros de ladrillos pueden ser exclusivos de algún sitio solo se lo puede creer un “Turista”. Pocas expresiones mas tristes que lo de “Ladrillo Toledano”. Si duda el adjetivo toledano se emplea con demasiada facilidad.


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NotaPublicado: 09 Nov 2011, 23:32 
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Ginés/Pedro: Me rindo ante la evidencias; he borrado la palabra "mudéjar" por completo de mi post sobre la iglesia de El Cubillo, solo dejado la palabra "románico".

Pedro, esta fenomenal el hilo este:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
http://elpasiego.foroactivo.com/t47-mud ... e-ladrillo
3 páginas de discusión sobre el tema.


Última edición por Kaszon Kovacs el 30 Mar 2012, 23:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 10 Nov 2011, 21:01 
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el comentario q pensaba ayer sobre el hilo esa en el foro románico:
Comprendo y respeto pues que las formas son tan emparentadas entre sí que desde el punto de vista analítico/científico no está justificado hablar de dos sub-estilos. No obstante desde la experiencia personal sí creo que la diferencia es significativa de alguna manera (subjetiva; - por lo que es difícil precisar “el significado”...) Quizás la rapidez de la ejecución en ladrillo puede conferir un poco más de soltura a las líneas; un pelín de irregularidad entrañable a las curvaturas; cambios de textura de las superficies (aunque luego se pinten) etc.
quizás es un poco como con la diferencia entre pinturas al óleo o al acuarela… (recordando que Cézanne después de pintar su montaña Sainte-Victoire varias docenas de veces al óleo lo ha vuelto a pintar una y otra vez también con acuarela) ...pero no se.

(editado 1 vez con intención de clarificar el contenido: he subrayado + cambiado/añadido unas palabras)


Última edición por Kaszon Kovacs el 12 Nov 2011, 00:57, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 10 Nov 2011, 21:54 
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Me ha encantado el paralelismo piedra vs ladrillo - óleo vs acuarela (¡¡44 óleos y 43 acuarelas!! he leído en una web) y completamente de acuerdo contigo en la "diferencia significativa sin poder precisar el significado" que marca la experiencia personal.


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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 11:50 
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Kaszon Kovacs escribió:
he aquí mi comentario sobre el románico en piedra vs en ladrillo:
Comprendo pues que las formas son tan emparentadas entre sí que desde el punto de vista analítico/científico no está justificado hablar de dos sub-estilos. No obstante desde la experiencia personal sí creo que la diferencia es significativa. (obviamente sin poder precisar “el significado”...) Creo que la rapidez ….



Entiendo que como toledanos poner en tela de juicio el “mudejar “ es muy fuerte, después de todo el termino lo acuñó Amador de los Ríos y su existencia nos hace algo así como inventores de un nuevo y único estilo artístico “El único estilo verdaderamente español”
Pero amigo Kaszon : siento estar en desacuerdo contigo, pero lo que has dicho es nada, o puro juego de palabras. Recuerdo que tuve un muy buen y antiguo amigo, ahora conocido preboste de la cultura toledana, que cuando estudiábamos arte decía: “el Arte es pura retorica, cuatro palabras bien elegidas y asignatura aprobada” yo no pienso así e imagino que él ahora tampoco, o se cuidará mucho de hacer ese tipo de comentarios, al menos yo , en inauguraciones y conferencia, nunca se los he oído.

Mirad los ábsides mudéjares toledanos, sobre todo los mas primitivos, luego mirad, los de las iglesias de Sahagún, algunas de patrocinio real, imaginadlos enfoscados y sus interiores pintados (Para que os sea mas fácil recordar las pinturas del Crito de la Luz o de San Roman) Pensad en la relación de Sahagún y Toledo con la corona y su apoyo a Cluny y con este a las formas románicas. Y sobre todo comprobar sus cronologías.

Luego valora lo que has escrito y dime, aparte de que tuienes un gran amor por Toledo, qué significa lo dicho y cual es esa diferencia significativa (Lo de los oleos y las acuarelas no me vale: diferente técnicas con diferentes resultados, pero con una misma concepción artística.)

Me perdonen los entendidos y no me guillotinen demasiado, pero: ç
Para mi el románico mudéjar o románico de ladrillo es un sub-estilo romanico (Diferente del románico hecho con ladrillo) que se desarrolla en varios focos, muy vinculados, en toda Castilla y Leo, de los que el foco toledano va diferenciándose paulatinamente por tener una mayor influencia, decorativa, islámica y sobre todo por su mas largo desarrollo. Su punto de origen es Leon, su nacimiento está vinculado al Camino de Santiago, Cluny, y a su patronazgo real. como tal supuso un corte suficientemente radical con las formas islámicas que solo después de los primeros momentos y de forma casi únicamente decorativa fue matizándose. Se ha vendido la historieta de que el mudéjar toledano es un arte casi “popular” por contraposición al gótico de la Catedral que se considera oficial, sin embargo en su principio las formas que llamamos mudéjares representaron el triunfo oficial del nuevo régimen en Toledo y su adscripción al mundo Castellano y Catolico Ronmano, y como tal Románico.


Última edición por Ginés el 11 Nov 2011, 18:43, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 13:26 
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Ginés escribió:
Luego valora lo que has escrito y dime, aparte de que tuienes un gran amor por Toledo, qué significa lo dicho y cual es esa diferencia significativa (Lo de los oleos y las acuarelas no me vale: diferente técnicas con diferentes resultados, pero con una misma concepción artística.)


Metiéndome donde nadie me llama, yo creo que el amigo Kázson esa "diferencia significativa" la ve desde una "experiencia personal". "Experiencia personal" que yo interpreto se refiere a una llamémosla experiencia intima como observador no a experiencia personal como profesional experto y sentador de jurisprudencia en el tema del arte. Desde ese punto de vista de experiencia (de experimentar en las propias carnes) personal como observador yo estoy totalmente de acuerdo con Kázson y distingo mudéjar de románico y creo que tú también, de hecho lo dejas caer en tu post cuando dices "de los que el foco toledano va diferenciándose paulatinamente por tener una mayor influencia, decorativa, islámica y sobre todo por su mas largo desarrollo"; por mucho que después te tenga que dar la razón y diga que "a nivel científico" (que poco me gusto lo de a nivel) el mudéjar no exista y sea una invención de Amador de los Ríos (entiéndase la exageración, please).

[mode cotilla on]
¿Cuándo dejo de expresar esas opiniones trasgresoras tu amigo? ¿Antes o después de convertirse en preboste?
[mode cotilla off]


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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 15:06 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
Metiéndome donde nadie me llama, yo creo que el amigo Kázson .....

Lo he entendido, y me tomo lo de "sentador de jurisprudencia en el tema del arte" como un merecido y justificado tirón de oreja. Mas no siendo yo experto ni de coña (En cualquier caso mi pregunta a Kaszon no era en absoluto inquisitiva, ni muchísimo menos)

Pedro Liñán de Riaza escribió:
[mode cotilla on]
¿Cuándo dejo de expresar esas opiniones trasgresoras tu amigo? ¿Antes o después de convertirse en preboste?
[mode cotilla off]
En cuanto a lo de mi antiguo e intimo amigo.... dejamos de serlo mucho antes de que él fuera preboste, aunque siempre apuntó. así que ahora solo conozco sus opinioine oficiales. No os digo quien es porque aun le guardo una extraña simpatía entrañable. Pero os diré que entre otras muchas cosas últimamente es experto en el Greco y que en aquella época de la que os hablo sacaba evidentemente sobresaliente en Arte


Última edición por Ginés el 11 Nov 2011, 18:41, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 17:24 
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Ginés escribió:
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Metiéndome donde nadie me llama, yo creo que el amigo Kázson .....

Lo he entendido, y me tomo lo de "sentador de jurisprudencia en el tema del arte" como un merecido y justificado tirón de oreja. Mas no siendo yo experto ni de coña (En cualquier caso mi pregunta a Kaszon no era en absoluto inquisitiva, ni muchísimo menos)



No no no no no no no no, para nadaaaaaaaaaaaaaaaa. No, de verdad. Ni tirón de orejas ni nada remotamente parecido Y aunque sea la enésima vez que niegas ser experto en todos estos temas yo ya he deducido que es modestia más que realidad. Yo lo que trataba de decir, metiéndome donde nadie me llamaba, era por lo que conozco de Kázson (y es unicamente a través de su blog) veía en su comentario algo más, no se como llamarlo, mmmmmhhhhhhhh más "filosófico" más de "experiencia intima" cuando hablaba de "diferencias significativas desde una experiencia personal". Más en el sentido de que aunque la realidad nos diga una cosa (mudéjar=románico), íntimamente distingamos dos (mudéjar<>románico). Leñes, no consigo expresarlo. En todo caso reitero que lo de "sentador de jurisprudencia" no iba por ti ni por Kászon.


Ginés escribió:
En cuanto a lo de mi antiguo e intimo amigo.... dejamos de serlo mucho antes de que él fuera pretoste, aunque siempre apuntó. así que ahora solo conozco sus opinioine oficiales. No os digo quien es porque aun le guardo una extraña simpatía entrañable. Pero os diré que entre otras muchas cosas últimamente es experto en el Greco y que en aquella época de la que os hablo sacaba evidentemente sobresaliente en Arte


mmmmmhhhhhhhh Experto en el Greco....... pero sólo últimamente............. 2+2 son 4........ aunque no siempre. No digo nada pero creo intuir por donde van los tiros.


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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 18:40 
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Pedro Liñán de Riaza escribió:
mmmmmhhhhhhhh Experto en el Greco....... pero sólo últimamente............. 2+2 son 4........ aunque no siempre. No digo nada pero creo intuir por donde van los tiros.


Por si acaso no sigas, yo por lo pronto había entrado por aquí otra vez para poner unas comillas a “pretoste” y ahora he preferido corregirlo por no ofender.
Aunque no sea Marañón lol lol lol lol lol


Última edición por Ginés el 11 Nov 2011, 18:46, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 18:45 
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Estimado Ginés, efectivamente, creo que hemos estado ante un malentendido múltiple; el componente más importante siendo eso a lo q Pedro apunta, gracias a los dos.
Os estoy agradecido por las correcciones técnicas ahora y en el futuro, y espero que hayamos aclarado el malentendido.


Última edición por Kaszon Kovacs el 12 Nov 2011, 23:12, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 11 Nov 2011, 18:59 
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¡Vaya! Creo que me había hecho la picha un lio. lol lol lol

Por distender el ambiente y hablando de prebostes toledanos y tirones de orejas. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Menudo tirón de orejas le acaba de meter cierto doctor en arte y arqueología hispanomusulmana (emérito) a cierto preboste toledano. No digo más que luego todo se sabe. Y más aquí que no sabes quien te lee.


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NotaPublicado: 13 Nov 2011, 00:08 
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Al final lo importante es debatir y contrastar las ideas de uno con las de otros. Es la forma de aprender. Y yo estoy encantado de aprender de Ginés y de Kászon.


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