Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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NotaPublicado: 19 May 2007, 14:15 
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Es que pasa lo de siempre, que partimos del invento "regional". Del invento que ha sido sacar a Madrid de la región. Alguien de Toledo va a preferir estudiar en la Complutense de Madrid que irse a Albacete. Y un albaceteño preferirá irse a Alicante, Valencia o Murcia que a Toledo, y cuando tengan AVE más. Hay un conflicto de intereses de raíz.

Y si hablamos ya del caso de Talavera es de flipar. Es la ciudad más puteada por este invento de largo: Ciudad Real está a 200 km y Albacete a 330 km, en "la misma región" es la capital de una comarca con bastante población y debería tener una universidad decente. Pero como está dividida entre Castilla-La Mancha, Castilla y León y Extremadura, a ninguna de las 3 administraciones les interesa. Así tenemos una ciudad de 85.000 y comarca de 250.000 habitantes con 3 diplomaturas.
En Castilla y León, en la ciudad más pequeña y perdida del mundo, que es Soria y tiene 30.000 habitantes, y su provincia 90.000, hay 8 carreras (sin contar especialidades de magisterio)

Al fin y al cabo en Toledo la verdad es que tenemos Madrid a 70 km, o sea estamos en Madrid capital antes que salir de la misma provincia en cualquier otra dirección, que otros ya quisieran para su ciudad, y con unas comunicaciones yo diría que decentes aunque mejorables. La Carlos III de Getafe está también a unos 55 km. Pero es cierto que si uno compara la oferta universitaria de Toledo con la de otras provincias de la población de Toledo rondando los 600.000 habitantes pues se le cae el alma a los pies. Sobre todo pensando que a buena parte del sur de Madrid como la comarca de Aranjuez, le podría interesar una buena universidad en Toledo. Sin embargo el sentido de los desplazamientos es el contrario claro. Si aquí estuviera una universidad como la de Salamanca o Granada otro gallo cantaría.

Es lo que hay.


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NotaPublicado: 19 May 2007, 16:59 
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Estoy de acuerdo con el análisis de almaerrante. Todo nace de una región "inventada" que encontrará a la larga su choerencia a base de repetirse, quiero decir que a base de que vallan por ahí hablando de CLM al final, algunos empezarán a creerselo y luego existira realmente, pero tendrán que pasar bastantes generaciones. Aunque en sentido contrario, la realidad física y económica tiran en direcciones opuestos. Toledo y Guadalajara están en relación con Madrid, y Albacete con Valencia y Murcia, es impepinable. Como reflejo es muy normal que los estudiantes miren antes que a las opciones en la Región a las Universidades que les "pillan" más cerca en todos los sentidos: de comunicaciones, de geográfica, de relaciones, de maneras de ser incluso.
Si algún día tal vez, a fuerza de tanto repetirlo, se crea la "conciencia" de una región llamada Castilla-La Mancha, la Universidad siempre será un fracaso. Es tan disparatado el sistema actual como reforzar aún más los polos estudiantiles, yo diría que esto ahonda en el error. Pasa lo mismo en Castilla-León. Ahí sólo fuciona de verdad Salamanca, por su gran tradición y adónde acuden estudaintes de toda España, en particular del País Vasco. Pero aquí no tenemos esa universidad de referencia.
Por cierto si alguién se le ocurre fomentar una alternativa o mejor dicho algo compelmentario en CLM como una Universidad privada a distancia no encontrará ninguna facilidad por parte del gobierno: no solamente tiene que haber una universidad dispersada sino que tiene que ser única. Error, tras error.


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NotaPublicado: 19 May 2007, 21:16 
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Registrado: 02 Ene 2007, 07:00
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desarrollo sostenible escribió:
Si algún día tal vez, a fuerza de tanto repetirlo, se crea la "conciencia" de una región llamada Castilla-La Mancha, la Universidad siempre será un fracaso.


De repetirlo, y de gastarse en ello muuucho dinero público Ese es el mayor problema.
Que mientras aquí se despilfarran así los fondos, en otros sitios se invierte el dinero en reforzar el propio crecimiento endémico y dinámicas sociales.
Por eso unos van a toda máquina y otros a paso de tortuga. Porque es como si lleváramos pisado el freno a la vez que el acelerador.
Mientras sigamos así vamos a ir arrastras de los demás para todo, un lastre.


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NotaPublicado: 20 May 2007, 13:40 
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Yo me siento Castellano-Manchego.
Aunque realmente con la gente que tengo relacción a parte de los Toledanos, son culipardos(Ciudad real) y madrileños. Son los unicos que me he encontrado a lo largo de mi vida universitaria y profesional


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NotaPublicado: 20 May 2007, 17:00 
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¿Por qué no intentáis tener la cabeza un poco más fría y pensar en comarcas y regiones como simples convencionalismos, herramientas de gestión administrativa? Estamos en el siglo XXI, ¿no es hora de pensar en el futuro, en lugar de andar siempre lamentándose, acordándose de cuando Felipe II trasladó la capitalidad, echando la culpa a chivos expiatorios de todo tipo? Toledo y muchas otras ciudades de Castilla-La Mancha se encuentran en un momento de desarrollo que posiblemente no tuvieran desde finales del siglo XVII... Pensemos en lo que viene por delante, y a tomar por culo lo pasado, que pasado está...
En serio, llamadme madrileñito si queréis, pero es que muchas veces, y prácticamente sin darse cuenta, la gente incurre en unas medidas y planteamientos que son de auténtica coña... Siempre me acuerdo de esos ayuntamientos de la tierra solorzana que querían elevar su dialecto hasta la altura del catalán o del gallego, o de tantos ayuntamientos de Castilla y León que dan por culo queriendo implantar la asignatura de 'Dulzaina' como instrumento regional...
Y sobre todo...
APRENDAMOS A SEPARAR LA HISTORIA Y LA IDIOSINCRASIA DE LAS DECLARACIONES DE LOS POLÍTICOS...


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NotaPublicado: 20 May 2007, 17:28 
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Estoy contigo, Toledano. Narrow minded people living in a narrow minded world. Eso es lo que son. Imagínate gente como yo viviendo por "Castilla-La Mancha", nos dan de culo . . . como ya me lo han dado, te aseguro.


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NotaPublicado: 20 May 2007, 21:42 
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Peeo vamos a ver: ni una cosa ni la otra. La historia es interesantísima y su conocimiento enriquecedor. Evidentemente las divisiones administrativas son convenciones con las que se pretende ordenar el territorio y mejorar la gestión de gobierno. Hay regiones que buscan su justificación, desde la "creación burguesa del nacionalismo" de sus raices históricos o culturales y las encuentran. Estas raíces "justifican" el mantenimiento de regionalismos particulares.
Hay otras regiones que se "crean" como ocurrió en CLM, pero con la intención "sana" sin duda de ayudar a la gestión del conjunto del Estado. Fue una consecuencia de la creación del Estado de las autonomías. Esta región fue "inventada" en su momento. También el "coche" fue un invento y funciona. Quiero decir que su forma de nacer no tiene que persiguirle siempre y podría ser un factor de éxito ya que nace sin ataduras. De hecho, aunque al principio de los 80 nadie tenía conciencia de pertenencia, nadie se sentía castellan-manchego, ahora ya hay gente que si, sobre todo los jóvenes, Observa Toledo, por ejemplo lo manifiesta.
Se puede hablar de los efectos de la decisión de Felipe II de crear la corte en Madrid. Por cierto tengo dudas de sus motivos: miedo a las enfermedades en una ciudad insualubre? ¿alejamiento del poder del arzobispado de Toledo?
Para bien o para mal, esa decisión está ahí, como la división provincial de 1847, cuando existía la Mancha por un lado, Toledo por otro. Hoy en día tenemos CLM. Yo defiendo canales o estructuras de colaboración, sobre todo para tratar los asuntos de "frontera" con las regiones limítrofes. Pero tenemos CLM y lo importante es gestionarla lo mejor posilble. CLM es una región recién nacida. Ya es importante y lo seguira siendo, eso es lo importante.


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NotaPublicado: 21 May 2007, 05:53 
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Debemos recordar que los que escriben la historia son los que ganan las guerras y los que sostienen la sartén por el mango. No son ni los vencidos, ni las minorías, ni las mujeres, ni yo. Por lo tanto, José Luis, ¿a qué historia interisantísima te refieres? :roll:

A mí no me enriquece para nada saber lo que ocurrió, por ejemplo, con mis correligionarios hace más de 500 años en lo que es hoy Castilla-La Mancha. . . me interesa, pero no me enriquece. Lo quiero entender porque eso me hace indagar en el ser humano. La historia es horriblemente sangrienta, dolorosa e infrahumana para la mayoría. . . y eso muy pocas veces sale en los libros de texto. . . y ahora seguiré derramando mi agua bendita--lágrimas--en mi propio texto. He comenzado a escribir una novela corta en inglés gracias a todos vosotros. Sí, a vosotros. Entonces aquí vengo siendo yo la gran beneficiada. (que conste Jav que he vuelto al hilo de la conversación) lol


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NotaPublicado: 21 May 2007, 10:08 
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Jose Luis, de haber puesto la universidad en una única localidad, pues sinceramente, la ÚNICA ciudad que había tenido historia universitaria y que aún mantenían colegios universitarios era Toledo. ¿Por qué no en Toledo? Por lo que he dicho en varios hilos ya de este foro, porque a el resto de la comunidad y por ende sus dirigentes y funcionarios, les ... (poned vosotros lo que queráis)

PD: En esta región (no digo comunidad), antígua y con historia, como la que mas, Madrid siempre ha estado formando parte de ella antes de 1982 y sigue ocurriendo igual despues de esta fecha a pesar de que nos pongan fronteras inventadas.

Si leeis algo de historia desde el año 1000 hasta ahora veréis que las relaciones entre Toledo con Madrid (primero en sentido Toledo y ahora en sentido Madrid), con Sigüenza-Guadalajara, con Ciudad Real (antes La Mancha) e incluso con Cuenca han sido siempre fluidas.

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões)
Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 21 May 2007, 11:25 
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Por historia, tal vez se merecería Toledo la Universidad, pero por otros criterios habría otras ciudades potencialmente candidatas, por ejemplo Alcázar por centralidad. No obstante esto es metafísica ya que no es real. Lo real es lo que hay. Lo positivo, siendo conscientes de que hubiera podido ser distinto, es intentar que este "engendro" llegue a funcionar con diginidad. Es preciso pues mejorar en lo posible esta universidad, la univesidad de los castellano-manchegos, incluso este neologismo (castallano-manchegos) que es un "invento" puede a la larga ser aceptado.

En cuanto a lo que dice Leonor, si bien es cierto que la historia la escriben los que ganan, los historiadores deben de intentar redescubrirla para de la forma más objetiva contarnos lo que paso en cada momento histórico. Y conocer la historia siempre es bueno. El conocimiento siempre es enriquecedor, aunque hayan pasado cosas terribles. El olvido no es adecuado y la memoria ha de conservarse para que no se repita e incluso para ser conscientes de hasta dónde puede llegar el ser humano en su brutalidad. Ya lo dijo el sabio: "el hombre es un lobo para el hombre".


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NotaPublicado: 21 May 2007, 14:18 
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desarrollo sostenible escribió:

En cuanto a lo que dice Leonor, si bien es cierto que la historia la escriben los que ganan, los historiadores deben de intentar redescubrirla para de la forma más objetiva contarnos lo que paso en cada momento histórico. Y conocer la historia siempre es bueno. El conocimiento siempre es enriquecedor, aunque hayan pasado cosas terribles. El olvido no es adecuado y la memoria ha de conservarse para que no se repita e incluso para ser conscientes de hasta dónde puede llegar el ser humano en su brutalidad. Ya lo dijo el sabio: "el hombre es un lobo para el hombre".


Por supuesto, José Luis, la historia hay que conocerla para no repertir la necedades y atrocidades que se han cometido . . . pero de aquí a decir enriquecedor hay miles de kilómetros. Especialmente, y lo escribo una vez más, debemos estar muy, pero muy concientes de quiénes son los que escriben esa historia.


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NotaPublicado: 21 May 2007, 16:39 
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Si potencialmente todos somos iguales, pero solo potencialmente.

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NotaPublicado: 21 May 2007, 16:43 
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Jav escribió:
Si potencialmente todos somos iguales, pero solo potencialmente.


Explícame esto, Jav, que hoy me levanté un poco mensa. :roll:


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NotaPublicado: 07 Dic 2008, 05:59 
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Una decisión capital

A pesar del frío que hacía en Cuenca el 2 de noviembre de 1983, grupos de gente se arremolinaban en la calle ante los escaparates de algunas tiendas de electrodomésticos. TVE, la única televisión de entonces, emitía un curioso debate en el que dos políticos, uno conquense y otro toledano, intentaban convencer al público de que su ciudad era merecedora de ser declarada capital de Castilla-La Mancha, una joven comunidad autónoma que, por no tener, ni tenía establecido aún el nombre de su ciudad referente en su propio territorio.
Los dos protagonistas eran Pedro Saugar e Isidro del Río, entonces presidentes de las Diputaciones de Cuenca y de Toledo, respectivamente, y ambos de AP, siglas que formaban coalición con el Partido Democrático Popular (PDP) y Unión Liberal (UL) y que en las Cortes de Castilla-La Mancha contaban con 21 escaños, frente a los 23 del PSOE. El presidente de la región era José Bono, que sólo llevaba 7 meses en el cargo.
Los mismos que llevaba al frente del Ayuntamiento de Toledo su primer alcalde socialista, Joaquín Sánchez Garrido, quien recuerda que «en la toma de decisión de la capitalidad recuerdo que hubo una apuesta ciudadana muy fuerte por parte de Cuenca; los ciudadanos hicieron una apuesta masiva y muy bien hecha, resaltando las virtudes de su ciudad desde el punto de vista histórico y sobre todo reivindicaban que ser la capital sería muy importante para la economía de Cuenca y la provincia».
¿Y los toledanos, de qué forma asistieron a esta polémica; tan motivados quizá como los conquenses? La respuesta de Sánchez Garrido lo dice todo: «Recuerdo que en aquella época estuve muy solo, la ciudadanía no dio ni un solo paso -en honor a la verdad- y dejaron el tema en manos de los que teníamos alguna responsabilidad. Cuenca lo hizo muy bien, hasta elaboraron estudios socio-económicos. Nosotros no hicimos nada, no sé si porque estábamos muy confiados en que Toledo tenía que ser la capital o porque el carácter del toledano no nos lleva a hacer esas manifestaciones».
Este movimiento ciudadano al que se refiere Sánchez Garrido, y que nació en Cuenca de la mano de los dos partidos mayoritarios, marchó por las calles al grito de «Hasta aquí hemos llegado», y en ellas pudo verse y oírse en clave reivindicativa al entonces diputado nacional por Cuenca y actual subsecretario del Ministerio de Interior, Justo Zambrana. «Este señor se lanzó a la calle con todos nosotros y con toda la ciudadanía. En su corazoncito tenía a Cuenca, pero las consignas políticas son lo que son y, al final, sus compañeros diputados conquenses del PSOE votaron a favor de Toledo. Los diputados de AP de Cuenca fueron los únicos coherentes votando en contra», recuerda Saugar con resignación.
En aquellos meses posteriores a las elecciones autonómicas y municipales de mayo de 1983, España se encontraba en pleno proceso de articulación de las autonomías y vertebración regional, lo que precisaba de la creación y ubicación de las instituciones más importantes de la vida política, desde la capitalidad al Parlamento, pasando por la Universidad y la propia estructura de sedes de la Junta de Comunidades.
«Lógicamente -argumenta Saugar- surgió la avidez de cada una de las cinco provincias, y la pregunta «¿me tocará algo a mi?», todo ello en legítima aspiración».
En esa lucha de la capitalidad había dos ciudades que desde un principio destacaron, Toledo y Cuenca. En esta última «se desplegó toda una apasionada estrategia reivindicativa, pero pienso que, de algún modo, estaba todo previsto a favor de Toledo. La mayor fuerza política del país, el PSOE, quiso que la capital fuera Toledo», explica Pedro Saugar, ya retirado de la política y que en las dos legislaturas siguientes fue vicepresidente del Parlamento de Castilla-La Mancha.
Además de Cuenca y Toledo, comenzó a hablarse de Alcázar de San Juan como otra posible candidata, a lo que contribuyó su situación estratégica en el centro geométrico de la región y sus buenas comunicaciones. Sánchez Garrido dice que «a partir de ese momento yo también empecé a moverme en la medida que pude». En aquellos días se estaba constituyendo la Federación de Municipios y Provincias de Castilla-La Mancha y en sus reuniones con otros alcaldes «notaba tiranteces hacia mi como si los de Toledo nos lo quisiéramos llevar todo, la sede del Gobierno, la capitalidad...».
Como a los demás, al presidente regional, José Bono, le tiraría el terruño, y en su interior soñaba con Albacete como capital, pero la necesaria neutralidad de su cargo le obligaba a no pronunciase en la polémica. «Yo recuerdo hablar con el presidente Bono y decirle una cosa que probablemente él no recordará. Le dije que sabía que la capitalidad le estaba planteando quebraderos de cabeza importantes. Te propongo una cosa, le dije: A mi me das toda la Universidad y la capitalidad, para Cuenca. Yo voy a salir ganando por doble motivo, no sólo por la gente que va a venir a Toledo y el dinero que se va a generar, sino porque toda la intelectualidad va a estar en esta ciudad. Y en segundo lugar porque, aunque Cuenca sea la capital, nuestra proximidad a Madrid va hacer que Toledo siempre tenga garantizados todos los temas de protocolo, visitas o difusión». La respuesta de Bono fue...ninguna, «no dijo nada», dice el ex alcalde.
La cacería del Rey
No se arredró por ello el regidor toledano y aprovechó una visita oficial a España de los Reyes de Nepal. Durante la comida en el Parador Nacional «Conde de Orgaz», presidida por el Rey Juan Carlos, salió la conversación de la disputa entre Toledo y Cuenca. «El Rey estuvo muy diplomático, no dijo nada, pero me dio la impresión de que él entendía que la capital de la región podría ser perfectamente Toledo. Y ya al poco tiempo se tomó la decisión».
Si Saugar piensa que «en ningún momento Cuenca tuvo posibilidades reales de ser la capital» y que el Gobierno, presidido por Felipe González, quería Toledo, la creencia de Sánchez Garrido es que esta decisión capital, nunca mejor dicho, fue adoptada desde más altas instituciones del Estado. A esta teoría se suma otra versión que sitúa al Rey Juan Carlos en 1983 en una cacería de perdices en un coto toledano. Allí acudió a saludarle y presentarle sus respetos Bono. Cuentan que durante la comida, y tras salir a colación el debate de moda, el monarca dijo algo parecido a «estando Toledo» y su importancia histórica, para qué seguir con la discusión, dicen que dijo el jefe del Estado.

http://www.abc.es/20081207/toledo-toled ... 81207.html

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Toledo, solar hispano, crisol de la raza íbera. Dichoso aquel que naciera español y toledano. (Cervantes)
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Sobre Toledo y otra ciudad: Si tan grande, no tan fuerte; si tan fuerte, no tan grande. (Isabel I de Castilla)


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NotaPublicado: 30 Dic 2008, 20:56 
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Registrado: 21 Mar 2006, 01:00
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La capitalidad de una región autónoma no es más que el hecho de ser la sede de la administración regional con sus ventajas y sus inconvenientes. Lo que tiene que hacer un gobierno regional es que las condiciones de bienestar social se mantengan en un rango diferencial muy pequeño viva dónde viva cada ciudadano. Es decir la acción de gobierno debe de beneficiar igual a un toledano que a un habitante de Molina de Aragón.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España