Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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¿Cuántas culturas convivieron en Toledo?:
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Revisión de tema - Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?
Autor Mensaje
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Genial Buho, muchas gracias por los nombres; siempre un placer tener recomendaciones viniendo de gente cabal. Cuando tenga un poco de tiempo miraré textos de ellos.
Nota Publicado: 29 Ago 2011, 08:56
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Kaszon Kovacs escribió:
Muchas gracias buho por compartir ese info; confirma las sospechas...
Si no te importa (ni a ellos...) sería genial tener sus nombres con mención explícito.


Juan Carlos Ruiz Souza y Antonio Momplet.
Nota Publicado: 29 Ago 2011, 00:25
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Muchas gracias buho por compartir ese info; confirma las sospechas...
Si no te importa (ni a ellos...) sería genial tener sus nombres con mención explícito.
Nota Publicado: 06 Ago 2011, 22:08
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Varios profesores míos, importantes expertos en el arte hispanomusulmán, no consideran que sea del siglo XII ni almohade, sino más bien del XIII o casi el XIV. Aunque desde luego tanto por los pilares como por las arcadas parece más en relación con, por ejemplo, la mezquita de Sevilla y otros edificios de ese tiempo que con el arte islámico del XIV...
Nota Publicado: 04 Ago 2011, 23:29
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Kaszon Kovacs escribió:
Meistre Jav: cuando retomaremos el MAVIT algún día, tendremos que crear un apartado para "documentos hallados en pareredes de casas Toledanas".


:) Quedará cuanto menos, curioso, jejejeje.

Cuándo queráis hablamos de las diferentes clasificación y lo organizamos.
Nota Publicado: 13 Jul 2011, 23:20
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Pedro Liñán de Riaza escribió:
En la restauración de la sede de Colegio de Arquitectos en la calle Santa Ursula, también se encontró un nicho con documentos (de tipo jurídico y religioso), te dejo el enlace al artículo del arqueólogo (Arturo Ruíz Taboada) por si te interesa ver la interpretación que hace de ellos:
Arqueología e historia de una casa bajomedieval en Toledo
Arturo Ruiz Taboada et Óscar López Gómez
Melanges de la Casa de Velazquez, nº 36, 2006
http://mcv.revues.org/2613

Pedro, por fin he tenido tiempo de leer el articulo que recomiendas, un trabajo cuidado y bonito! Balancea con garbo entre observaciones e interpretaciones - sin ir demasiado lejos en lo ultimo; bueno, quizás podría haber seguido un medio paso más; desde luego me ha dejado con muchas preguntas...
Pensando sobre las razones de esconder justamente estas dos documentos en la pared, intento encajarlos en una de las tres categorias que repasas en tu ultima entrada, pero no me cuadra demasiado bien con ninguna de las tres. Sobre todo me parece rarísimo lo de esconder el documento notarial después de invalidarlo con los cortes, al no ser que por alguna razón desconocido tenía valor sentimental adicional.

Meistre Jav: cuando retomaremos el MAVIT algún día, tendremos que crear un apartado para "documentos hallados en pareredes de casas Toledanas".
Nota Publicado: 13 Jul 2011, 19:22
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Kaszon Kovacs escribió:
Respeto al pergamino con un fragmento de la Tora que dice recientemente encontrado en un nicho en la casa en c/ Caños de Oro 3: Ya he oido que las Toras no se tiraban sino se enterraban cuando ya estaban demasiado usadas; pero lo de meter fragmentos en la pared no lo he oido antes. Suena a especie de “amuleto”, para proteger la casa y sus habitantes; no?


Efectivamente solían enterrarlos en las llamadas genizas de las sinagogas. Respecto al fragmento de Tora me viene a la memoria un fragmento del libro del arqueólogo Bienvenido Maquedano Carrasco (Tierra en los Calcetines), referido al hallazgo de una baraja del siglo XVI en un nicho de una casa en la calle Corredorcillo de San Bartolome de Toledo:

Citar:
Cuando alguien esconde algo suele tener al menos dos razones para hacerlo. La primera es que no quiere que otra persona lo encuentre; la segunda es que tarde o temprano quiere poder recuperar el objeto que ha ocultado. […] La gente suele esconder tres tipos de cosas: las que tienen un alto valor material (dinero, joyas,…), las que tienen una gran importancia sentimental para su dueño (fotografías, correspondencia,…), y aquellas que pueden comprometerlo ante la Ley o ante la opinión de sus vecinos y allegados.

A mi me da que el fragmento de Tora entre dentro del tercer tipo, tal vez pertenecía a un converso que lo ocultaba por temor a la Ley o por temor a la denuncia de un vecino. Pero son sólo especulaciones mías.

En la restauración de la sede de Colegio de Arquitectos en la calle Santa Ursula, también se encontró un nicho con documentos (de tipo jurídico y religioso), te dejo el enlace al artículo del arqueólogo (Arturo Ruíz Taboada) por si te interesa ver la interpretación que hace de ellos:
Arqueología e historia de una casa bajomedieval en Toledo
Arturo Ruiz Taboada et Óscar López Gómez
Melanges de la Casa de Velazquez, nº 36, 2006
http://mcv.revues.org/2613
Nota Publicado: 11 Jul 2011, 17:29
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
No tengo ni idea, supongo que estará todo tapado. Hoy publican esto:

Palomero y Passini proponen denominar ‘Plaza del Sofer’ al solar de Reyes Católicos

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... BA414C0F8C
Nota Publicado: 08 Jul 2011, 00:51
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Jav escribió:
Como viene a cuento de este hilo, pongo aquí este artículo que habla de 5 nuevas sinagogas descubiertas en la provincia.

Habla de "Los Golondrinos"

http://www.abc.es/20110705/toledo/abcp- ... 10705.html

(...)
El artículo de Jean Passini:
La Alacava, barrio alto de la judería de Toledo
Madrider Mitteilungen, 50 — 2009

Mil gracias Jav/Pedro por el tema & el articulo!
¡Que grande es Passini! (as usual…); vaya trabajo de detective! Me encanta como va recomponiendo el puzle del Toledo medieval con la cantidad de documentos que se debe de haber leido en los archivos, mas todas las detalles que salen accidentalmente y en excavaciones; supongo que tendrá muchos contactos en la ciudad, para enterarse de cualquier resto q se asoma a la vista antes de que volviese a desaparecer…

He gravado en la mente la idea de las dos juderías.

Respeto al pergamino con un fragmento de la Tora que dice recientemente encontrado en un nicho en la casa en c/ Caños de Oro 3: Ya he oido que las Toras no se tiraban sino se enterraban cuando ya estaban demasiado usadas; pero lo de meter fragmentos en la pared no lo he oido antes. Suena a especie de “amuleto”, para proteger la casa y sus habitantes; no?

Jav escribió:
Primeras evidencias en planta de la vieja Sinagoga del Sofer

Se trata de uno de los templos judíos más antiguos del Casco Histórico.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 1020CECB8C

Si uno pasa por alli justo ahora delante de San Juan de los Reyes donde el foto del artículo, se puede ver algo desde fuera? o esta ya todo tapado/vallado?
Nota Publicado: 07 Jul 2011, 22:29
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Primeras evidencias en planta de la vieja Sinagoga del Sofer

Se trata de uno de los templos judíos más antiguos del Casco Histórico.

http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... 1020CECB8C
Nota Publicado: 06 Jul 2011, 15:37
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
SINAGOGAS LOCALIZADAS.

El equipo del arqueólogo Rafael Caballero ha localizado 2 de las 10 sinagogas de nuestra capital que fueron derribadas en S XIV, según explicó dentro del curso La cultura Hispanojudía y Sefardí que se celebra en nuestra capital, como en el caso de los restos de un muro mudéjar en la c/ de las Bulas, que se corresponde con la sinagoga de Los Golondrinos, llamada así porque sobre sus restos se asentó una familia que decoró su casa con dibujos de dichos pájaros.

http://webtoledo.com/toledo.html
Nota Publicado: 06 Jul 2011, 15:30
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
:bien: Tenía que ser Pedro...

Gracias
Nota Publicado: 05 Jul 2011, 22:42
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Jav escribió:
Como viene a cuento de este hilo, pongo aquí este artículo que habla de 5 nuevas sinagogas descubiertas en la provincia.

Habla de "Los Golondrinos"

http://www.abc.es/20110705/toledo/abcp- ... 10705.html


La de "Los Golondrinos" está identificada por Jean Passini desde finales del 2007, en el 2009 ya publicó su localización en un plano del barrio de la Alacava:
Imagen
La red de calle:
1- Adarves deYsaq Abenasa antes de (1440) de Golondrinos ( 1440, 1509);
2- Adarve de Doña Juana (1443); Pero Lopez de Padilla (1491);
3- Calle de los Laneros;
4- Calle de Maestre Pedro;
5- Adarve del Sordo siglo XV;
6- Adarve Abengalon;
7- Plaza Abencosa (1442);
8- Calle que va de Santo Tome al alacava;
9- Adarve de Juan Sanche Jurado (1478);
10- Adarue del ciruelo;
11- Herreria vieja;
12 -Cava baja.

Los postigos:
I- Cobertizo de la calle de los Laneros;
II- Puerta del adarve de Caños de Oro;
III- Postigo de la Alacava (Pepino);
IV- Postigo mencionado en el siglo XIII;
V- Postigo restos arqueologicos.

Edificios publicos:
A- Sinagoga de los Golondrinos;
B- Midrash de las Vigas;
C- Baño publico (casa de los pilos).

He tratado de poner sobre Googlemaps la localización de la sinagoga:
Imagen

A- Sinagoga de los Golondrinos
C- Baño publico (casa de los pilos)
1- Adarves deYsaq Abenasa antes de (1440) de Golondrinos ( 1440, 1509) (Actual Plaza o Calle de las Bulas)
2- Adarve de Doña Juana (1443); Pero Lopez de Padilla (1491) (Actual callejón de Esquivias)
5- Adarve del Sordo siglo XV
7- Plaza Abencosa (1442) (Actual Plaza de la Virgen de Gracia)


El artículo de Jean Passini:
La Alacava, barrio alto de la judería de Toledo
Madrider Mitteilungen, 50 — 2009
Nota Publicado: 05 Jul 2011, 17:54
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Como viene a cuento de este hilo, pongo aquí este artículo que habla de 5 nuevas sinagogas descubiertas en la provincia.

Habla de "Los Golondrinos"

http://www.abc.es/20110705/toledo/abcp- ... 10705.html
Nota Publicado: 05 Jul 2011, 10:58
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Muchas gracias Eduardo; tu si que eres un crack! Si solo me dejarían llevar UN blog a una isla desierta, probablemente elegiría a Toledo Olvidado!

Respeto al tema principal del hilo; enriquecido por todo el feedback recibido, sigo dando vueltas a diferentes aspectos; volveré con algo más dentro de los siguientes semanas.
Nota Publicado: 03 Jul 2011, 22:28
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
¡Qué bueno verte por aquí Kaszon!
El nivel de este foro, ya de por sí altísimo, sube aún más con tu presencia.
ABRAZOS
Nota Publicado: 01 Jul 2011, 18:00
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Efectivamente la falta de rigor es un mal habitual del mundo científico, tanto en "ciencias" como en "letras", es consustancial al ser humano y no distingue de nacionalidades. Me fui un poco por los cerros de Ubeda con mi disertación sobre cómicos y picaros, pero es que ayer, por circunstancias ajenas al foro, no tenia un día demasiado bueno.
Nota Publicado: 01 Jul 2011, 17:47
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Mil gracias Jav por ya el segundo piropo tan amable dentro de pocos días :o) ; y gracias a ti también Toletho por el reconocimiento.
Don Pedro, por favor no me llames Vd; lo raro del internet es que no se ve la edad de la gente; yo te he empezado llamar de Vd. por respeto generalizado, pero creo q debemos ahora "brindar al pertu" como se decía en una de mis tierras anteriores.
Pero volviendo al tema principal; justamente tenemos citados a dos extranjeros "metidos en la trama", el profesor de hebreo de Wisconsin, que ha inventado la chapuza en cuestión, y el señor Oleg Grabar, que a pesar de ser uno de los mejores historiadores de arte islámico de todos los tiempos, pues ha caído tan pichí en la trampa.... La inconsecuencia y la falta de rigor (intelectual o de otro tipo) no son pues fenómenos restringidos a la península Ibérica ;o)
Nota Publicado: 30 Jun 2011, 23:22
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Bueno, lo de Pedro ya lo sabía... lo que celebro es contar en el foro con alguien que está a su altura como Kaszon Kovacs. Gracias a ambos.
Nota Publicado: 30 Jun 2011, 21:51
  Asunto:  Re: Santa María la Blanca - del s XII? - estilo almohade?  Responder citando
Muevo este hilo al subforo de Toledo porque esto no es, ni por asomo un "off topic" del foro, todo lo contrario, va perfectamente al hilo del mismo.
Nota Publicado: 30 Jun 2011, 21:41

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