Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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¿Cuál es el nombre del río que pasa por Toledo?:
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Revisión de tema - Propuesta de aparcamiento automático para el Casco
Autor Mensaje
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De nada Jav
Nota Publicado: 02 Ago 2007, 14:06
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Gracias ginés...
Nota Publicado: 02 Ago 2007, 13:46
  Asunto:   Responder citando
Me sorprende el agrado estético del que gozan para algunos las escaleras mecánicas, dicho sea de paso: una obra funcionalmente excepcional ¿En el proyecto no iban semiocultas bajo una cortina de plantas?
En casi todos los ejemplos de malas rehabilitaciones estoy de acuerdo, en otros no. No se porque dices que las fachadas como la de las Capuchinas son “propias” del barroco madrileño, como esa fachada hubo unas cuantas en Toledo, de algunas quedan restos y otras permanecen tal cual para demostración de buena adecuación de los materiales y técnicas empleadas. Además se supone que la fachada original de ese convento era así.
Del fondo del discurso, no estando muy en desacuerdo, me asusta a lo que puede llevar. Que existan un montón de malas obras hechas con criterio seudoconservacionista, no quiere decir que el criterio de conservación no pueda ser adecuado. La casa de Chueca en el solar de Los Maristas puede tomarse como ejemplo de lo que queráis: por sus volúmenes, huecos y materiales tiene tanto de seudo-moderno como de seudo-antiguo, porque en realidad es lo que es: un moderno bloque de pisos con adornitos historicistas al uso segoviano de los años 70 , la mayoría de los conservacionistas de la época levantaron su voz contra él, sirva de ejemplo Porres Martín Cleto a quien no creo que se le pueda calificar de defensor de la modernidad. Además también hay ejemplos de cosas bien hechas bajo este criterio.
Claro que Toledo tiene que acostumbrarse a nuevas formas de construcción, siempre lo ha hecho, ser una ciudad histérica, o como queráis llamarla, no la puede sustraer al progreso, aunque si la debe conferir criterios propios de construcción.
Como patrimonio de la humanidad, no me refiero solo a la declaración de la UNESCO, Toledo es un bien cultural de conveniente conservación para el bien común. Su diferencia con otras ciudades es la permanencia de formas del pasado, en ello estriba no solo su atractivo sino su potencial cultural, y económico que deben ser cuidados. Por esto su desarrollo tiene que implementarse con parámetros de maximo respeto a lo existente. El empleo de materiales y formas de nueva implantación no puede ni debe ser prohibido, pero si subordinado a la conservación del conjunto urbano preexistente.
Se que un criterio conservacionista mal ejecutado lleva al pastiche y lo escenográfico pero su ausencia puede terminar en la destrucción de la ciudad histórica.
No existiendo otros documentos el PECH y la declaración de la UNESCO marcan los limites de la construcción en Toledo
Nota Publicado: 02 Ago 2007, 12:24
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Ok. A partir de ahora lo tendré en cuenta. Gracias y hasta luego
Nota Publicado: 01 Ago 2007, 12:21
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Pues diselo a ellos, y no a nosotros, los toledanos de a pie, que no tenemos criterio, ni formación profesional para opinar sobre el tema mas allá del "me gusta" o "no me gusta".

Gracias por citar ejemplos.
Nota Publicado: 01 Ago 2007, 08:02
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Yo no me manifesté sobre ningún caso concreto, no tienes más que echar un vistazo atrás... ¿Qué elementos comentaste...? ¿Celosías de madera? ¿Creación de un estilo Postmudéjar? Jajajajaja. ¿Qué tienen San Pedro Mártir y las Escaleras de postmudéjares, por cierto?
Y repito que este tema no es una cuestión de gusto, sino de conveniencia. A mí no me gusta precisamente el archivo municipal de San Marcos, pero ese muro-pantalla era la mejor solución para el exterior del edificio, para separar volúmenes y conceder preeminencia a la cúpula del antiguo convento. El hormigón prensado y teñido no desvirtúa excesivamente en su conjunto pero aporta soluciones originales. Y el interior tiene una iluminación bastante modélica. No me gusta, pero argumento. Y razono. Y es más de lo que hace muchísima gente a la hora de opinar sobre las actuaciones contemporáneas.

¿Quieres malas rehabilitaciones?
-La casona de Eugenia de Montijo por el pucherazo urbanístico, el atentado arqueológico y la sobreelevación del edificio.
-La torre de San Cipriano, por separar las texturas antiguas de las nuevas de forma equivocada y establecer un contraste de colores que impacta al contemplar el conjunto. Por contra, la restauración de la torre de San Justo ha sido mucho más reflexiva, mucho mejor pensada.
-La casa de Don Diego de la Palma (plaza de San Vicente, junto a las Gaitanas) porque no sabe cómo diferenciar los paramentos modernos con respecto a la antigua portada. Y es ridículo, porque la intervención intenta aparentar que es antigua, pero al mismo tiempo no sabe cómo reaccionar ante lo único antiguo que queda en esa fachada.
-Con mayúsculas, el edificio situado donde antes estaba el Colegio Sádel, realizado por el arquitecto madrileño Fernando Chueca Goitia. A Goitia, 'santón' de la Real Academia toledana y de la 'cultura oficial' más carca de la ciudad se le pueden achacar desafueros en el Hostal del Cardenal, el Palacio de Galiana, el convento de Gilitos..., etc, etc, etc. Y no me jodáis y me digáis que es una rehabilitación de calidad por el hecho de que los novios se hagan las fotos de boda en ese lugar, que nos conocemos...
-Toda la calle Reyes Católicos en general es un inmenso 'Exin Castillos' (un antecedente histórico del Tente... ¿Os acordáis?) que ha huido de las rehabilitaciones para construir de nueva planta, de forma acartonada y cantosa, la mayoría de los edificios de ambas fachadas. Por cierto, el retranqueo de la reja de la Escuela de Artes promovido por el Ayuntamiento Molina desvirtúa el proyecto original de Mélida para el edificio. Y por desgracia, la tendencia se extiende hacia otras partes de la Judería, un barrio que se aproxima poco a poco a ese sentimiento de que el Toledo antiguo se convierte en un parque temático.
-Cerquita de allí, buena parte de la plaza de Valdecaleros ha sido restaurada con revocos chillones, absurdamente historicistas. Y si hablamos de revocos, vámonos a la Virgen de la Estrella o a las Capuchinas, que intentan copiar los colores del barroco madrileño...
-Si queréis, nos pasamos también por más de un cigarral y por los dos centros comerciales, y por algún edificio de Santa María de Benquerencia, por dar la espalda al entorno -y en Toledo se puede aportar modernidad que conjugue bien con el total, aunque sea difícil-.

Joder, yo sólo intento decir que los arquitectos y restauradores y políticos deberían trabajar de una forma un poco más responsable. Y creo que en eso estamos todos de acuerdo.
Nota Publicado: 31 Jul 2007, 20:17
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Entonces, ¿Cuales son las rehabilitaciones que no te gustan? Porque todos los elementos que comenté y criticabas, ahroa parece que te gustan.

Por favor, concreta.
Nota Publicado: 31 Jul 2007, 14:09
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A lo que me refería diciendo 'a vosotros' es a los toledanos en general, igual me he expresado mal, no quiero ofender a nadie, pero sobreentiendo que buena parte de los que intervenís en este foro sois toledanos. Yo no lo soy, ni estoy empadronado aquí ni decido el color político de la ciudad con mi voto, ni me corresponde a mí, sino a los toledanos, el manifestarme ante determinados asuntos relacionados con la ciudad. Solo eso.

De los ejemplos que has puesto, Jav, San Pedro Mártir y las Escaleras Mecánicas... Lo que tú llamas 'cemento' color adobe es en realidad hormigón teñido, y eso que decías de las 'celosías de madera' como respiraderos, yo en esos casos no las veo por ninguna parte... Supongo que es lo que ha hecho que, pensando en lo mismo, los dos hablásemos de cosas diferentes.

Y ojo, las Escaleras Mecánicas (que sí, que estuvieron en el MOMA, y Lapeña y Torres Tur, sus arquitectos, han sido muy reconocidos a nivel mundial) contaron con la oposición expresa de un enorme porcentaje de toledanos -y aquí sí que digo conscientemente lo de 'toledanos'- opuestos sistemáticamente a nuevos avances en la fisonomía del Casco. Y con San Pedro Mártir, ojo, que una cosa es la ampliación de Madre de Dios, que trajo consigo una integración modélica de los restos, y otra las primeras obras de acondicionamiento, que se llevaron por delante restos arqueológicos de pintura romana (muy extraña en el centro de España).

Y volviendo a este proyecto de aparcamiento: Ya que no es posible soterrar, ni creo que esconder la arquitectura contemporánea bajo tierra como quien esconde la cabeza debajo del ala sea la mejor solución, esta ciudad tendrá que acostumbrarse a la convivencia con nuevas formas de expresión artística, incluidos materiales muy diferentes al aspecto del Casco que, repito, es menos uniforme de lo que parece. Más allá de los costes, problemas de climatización y los restos del convento de San Pablo, y todo eso lo impide, ¿qué problema habría en emplazar un prisma de vidrio en el parque del Granadal? Yo creo que ninguno...
Nota Publicado: 31 Jul 2007, 13:59
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Si, a base de perder zonas verdes...
Nota Publicado: 30 Jul 2007, 00:31
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En Safont hay un buen aparcamiento público y gratuito al que siempre le sobran plazas...

Salu2!!
Nota Publicado: 28 Jul 2007, 02:08
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Si pero la casa premiada en Roca Tarpeya incumple el PECH
¿ Por qué no puede incumplirlo también Perico el de los Palotes y hacerse una casa color gominola de frambuesa y rematar los caballetes de sus tejados a docientas aguas con enanitos y águilas de piedra artificial?
La pregunta sigue siendo la misma ¿Quién dice lo que se puede hacer o no?
Nota Publicado: 26 Jul 2007, 13:58
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Si no hay bases claras, entonces ¿quien dice si puedo pintar mi casa de verde, azul o rosa?

¿Por qué te refieres a nosotros cuando dices que "Si no os despojáis [...]"?Aquí nadie ha dicho qeu todo valga, todo lo contrario nos has dicho que tenemos miedo a ciertas "novedades". ¿Por qué nos dices esto a nosotros?

Me refiero a premios a las escaleras mecánicas, a San Pedro Martir, a la nueva casa construida en la piedra Tarpeya. Todas estas construcciones, tienen cemento color adobe y acero envejecido. Y por cierto, han traspasado fronteras, como las escaleras mecánicas, proyecto expuesto en el MOMA en Nueva York.
Nota Publicado: 26 Jul 2007, 11:55
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Estamos hablando del gusto de un CONCEJAL (que deberían ser conscientes de lo que implica el cargo), no de un particular. ¿Que el gusto es subjetivo? De acuerdo, pero la conveniencia de ciertas obras y edificios no lo es. Es muy irresponsable hablar de subjetividad en una ciudad monumental. Y sobre todo, MUY PELIGROSO. Si no os despojáis de esa mentalidad de 'aquí todo vale', os queda muy poquito de seguir disfrutando de la calificación como Ciudad Patrimonio...

Y al hablar de organismos colegiados me refiero a colegios nacionales e instituciones solventes. El Colegio de Arquitectos de Toledo o el de CLM pueden dar todos los premios que quieran, pero es muy sospechoso que esos reconocimientos no pasen nunca de nuestras fronteras en la mayor parte de los casos. A lo mejor habría que exigir una serie de mínimos, ¿no crees?

Claro, se me olvidaba que Chueca Goitia está elevado a los altares en esta ciudad, y que es hijo adoptivo de Toledo. Así, ¿dónde vamos...?

Venga, dame ejemplos ("¿Esos mismos colegios de arquitectos que dan premios a las rehabilitaciones y reconstrucciones con elementos "modernos" que tanto criticas?") ¿A qué te refieres? ¿Qué edificios? Porque a lo mejor no hemos sabido expresarnos ninguno de los dos y pensamos en casos distintos.

Hombre, el PECHT tiene muchos vacíos, pero entiendo que las personas con que cuentan vuestras instituciones tienen cierta profesionalidad como para interpretarlo con cierta cordura... Si no recuerdo mal, eres ingeniero o informático, ¿no? Es normal que quieras soluciones concretas, bases claras, pero en este terreno no es nada fácil darlas, te lo aseguro.
Nota Publicado: 26 Jul 2007, 11:20
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¿Esos mismos colegios de arquitectos que dan premios a las rehabilitaciones y reconstrucciones con elementos "modernos" que tanto criticas? :roll:

PD: ¿para gustos los colores?
Por supuesto. Ya hemos hablado de que el gusto es subjetivo y lo que a uno le puede gustar a otro no.

Es necesario unas directrices claras y concretas. En el PECHT no queda nada claro.
Nota Publicado: 26 Jul 2007, 08:53
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Hay una cosa que me fastidia bastante, y no sé si coincido con vosotros, y es el tipo de edificios contemporáneos que se han realizado en los últimos diez años dentro del término municipal. Parece que zonas como Santa María de Benquerencia, por no ser Casco Histórico -aunque sí el mismo municipio, dependiente de los mismos que toman las decisiones para el Toledo monumental-, están a disposición de lo que quieran experimentar los arquitectos...

Se habló mucho de patrimonio visual en el caso de la Vega Baja, pero yo me planteo qué tiene que ver la arquitectura de Luz del Tajo con su entorno, por ejemplo, o muchos de los proyectos del Polígono (estoy pensando en esas casas de colores con galerías externas de cerca de la calle Alberche, no sé localizarlas mejor, o en el Parque de las Pirámides).

Espero que ahora, con el POM, haya unas directrices que puedan ser seguidas de forma agrupada, porque si no tendremos un Toledo del siglo XXI construido como los juguetes de los niños...

¿Que cómo te haces la fachada?
De entrada, respetando alturas (porque ahí es donde nos seguimos estrellando una y otra vez...)
No es tan sencillo. Entran en juego muchos factores, yo lo que pretendo es que la gente se piense un poco más las cosas antes de emprender los proyectos, y que sea consciente de que eso que le parece tan 'bonito' o tan 'cuco' puede ser una barbaridad en un Casco Histórico. Por el mismo razonamiento, un edificio construido con materiales modernos, apelando a una idea global de ciudad, apelando a resolver una serie de problemas básicos de los edificios (habitabilidad, salubridad, lógica interna...), puede ser perfectamente válido en un conjunto antiguo, aunque se tratase de una torre en paralelo con la de la Catedral...

Sobre el criterio a seguir, y ya hemos hablado mucho de esto: Hay colegios de arquitectos, universidades, estudios internacionales..., que saben mucho más que nosotros. Desde luego, conociendo la formación intelectual que tienen muchos concejales y constructores de Toledo, MUCHO MÁS QUE ELLOS.
Miguel Ángel Troitiño Vinuesa, un catedrático de Geografía Humana de la Complutense, lleva años y años trabajando en este tipo de realidades en ciudades patrimonio como Ávila, Cuenca y Toledo. Es una persona que me merece mucho más respeto de cara al urbanismo que un concejal que no merecía estar en el cargo diciendo que "para gustos, los colores"...
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 20:02
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Pues al final coincidimos todos, seguro que si habláramos obra por obra dejábamos de coincidir.
Jav lo dice muy bien, habría que “crear unas directrices por manos expertas”
Pero eso ya está, son las del Plan Especial del Casco Histórico. Habría pues que añadir “unas directrices consensuadas de las que se hiciera caso y que la autoridad obligara a respetar”.
Yo confieso que, en los cascos históricos, puestos a hacerlo mal prefiero el pastiche a la modernidad cateta, a los no entendidos nos canta menos y es mas fácil de borrar., pero claro, hasta que punto soy capaz de soportar uno y otra, y lo que entiendo por pastiche o modernidad cateta es algo completamente subjetivo.
Mantengo y con mayúsculas lo dicho sobre el “estilo postizo”, pero el casco histórico de Toledo no es sitio para experimentos. Las nuevas construcciones por sus grandes volúmenes, y materiales y estéticas radicalmente diferentes son un riesgo. Evidentemente cuando se hizo la catedral o el alcazar no se consideró si rompían o no la estetica de la ciudad, pero los conceptos de respeto al pasado y de herencia patrimonial no existían, Nadie se planteaba la inconveniencia de un edificio, como nadie se planteaba la inconveniencia de talar un hayedo o mear en un pinsapo.
La atracción que ejercen los cascos antiguos en los arquitectos de fama, es un problema, a veces parece como si un restaurador quisieran dejar su huella y su firma junto a la de Velazquez en las Meninas. Llamarse Rafael Moneo o Santiago Calatrava da derechos sobre cualquier norma subsidiaria, y justifica un visión estetica superior a la del resto de los mortales. Construir en una ciudad patrimonio de la humanidad presta un plus de grandeza que no dan los polígonos de Alcorcón.
La pregunta se hace obligada, ¿Quién decide que es lo que se puede hacer? Yo desde luego no lo se.
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 14:40
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Ok, yo quiero soluciones, si me voy a hacer una casa en el casco ¿Cómo hago la fachada?
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 13:42
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Bueno, a toro pasado es muy fácil decir qué es bueno y qué no; qué ha perdurado en el tiempo y qué no; qué fue algo más que una moda y qué no; qué ha marcado un punto de inflexión y qué no; qué ha sido muy admirado durante generaciones por su belleza y qué no; qué ha sido útil, funcional y qué no...

Lo difícil es saberlo a priori: en ese caso todos seríamos extraordinarios arquitectos, escultores, músicos, poetas, pintores...

Parámetros como la belleza son más subjetivos, pero la funcionalidad, la originalidad y la calidad en la construcción (a nivel meramente de materiales) supongo que son más evidentes.
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 13:41
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Lo dicho antes Toledano, ¡como te explicas!, me has planchado, pero en mejor, lo que iba a contestar a Jav, de todas formas ya que lo he escrito lo envío......

El comentario sobre los “ladrillos toledanos” ha sido por criticar su uso excesivo, cualquier cosa hecha en ladrillo parece aceptable. Ya se que los antiguos ladrillos de tejar tienen un aspecto muy diferente al de los actuales ladrillos cerámicos de cara vista, incluso los modernos hechos a su imitación tienen un aspecto mas agradable, Lo que no puedo es darte la razón sobre su color, el muestrario de colores y tamaños según su época y situación del tejar es muy variado,
Como a ti me parece absurdo el empleo masivo del cristal en un lugar donde pasamos de los -5º C a los 42 a la sombra. Los edificios inteligentes no pasan de ser como sus arquitectos, listillos, todo se soluciona tirando de calefacción y aire acondicionado, pero la solución no está, creo yo, en ocultar los edificios modernos bajo rechapados y postizos de todo tipo, que es lo que se está haciendo en muchos sitios. A esta manía aquí la llamamos “estilo toledano”, y a 40 kilómetro mas allá “tipo rustico” o “Tipo antiguo”.
No se trata de que cualquier arquitecto pueda reinventar la estética de la ciudad, que un individuo cualquiera, por afamado que sea, se permita ser contrapunto de modernidad, salvador de los incultos reaccionarios y abanderado del desarrollo. Pero tampoco de hacer de Toledo un ejemplo de construcciones absurdas: canecillos separados metro y medio unos de otros, entramados de madera que no sujetan nada, ni lo podrían sujetar, terminados que no son pero lo parecen mas o menos, techos de madera que si fueran de verdad se caerían por su propio peso, piedras artificiales que tienen mas de artificial que de piedra, y ladrillo y mampuesto, mucho ladrillo e imitación a mampuesto, olvidando que ladrillos, mampuestos, adobes y tapiales estaban en su inmensa mayoría revocados.
El fotomontaje del aparcamiento al lado del palacio de congresos, pues eso, horrible, horrible por inadecuado y por innecesario, con cristales, con ladrillos o con lo que sea.
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 13:33
  Asunto:   Responder citando
Coincido con vosotros. El problema es ¿Quien dice qué es buena arquitectura?

Habría que crear unas directrices, por manos de expertos.
Unos pueden ver muy bonito el muro de San Marcos, en la plaza del Salvador y otros muy feo. Pero, ¿quién dice si es una obra acertada o no?
Nota Publicado: 25 Jul 2007, 13:28

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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España