Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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¿Cuántas culturas convivieron en Toledo?:
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Revisión de tema - Racismo y xenofobia
Autor Mensaje
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Este artículo y discusión radiofónica están basados en el reciente seminario madrileño, IV Seminario Internacional sobre Antisemitismo:

"España encabeza las encuestas de antijudaísmo"
El País
JUAN G. BEDOYA - Madrid - 02/12/2011

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_9/Tes

Dr. Alejandro Baer: The IV International Seminar on Antisemitism:
http://www.radiosefarad.com/joomla/plug ... Player7621

Si no les funciona, prueben lo siguiente, http://www.radiosefarad.com/joomla/
Nota Publicado: 15 Dic 2011, 00:58
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
OK.
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 10:34
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Para hablar con perspectiva, sea de manera positiva o negativa, siempre ayuda todo tipo de conocimiento. Creo que este tema ya ha llegado a su off, off topic. Si quieres seguir charlando sobre el tema, en diciembre lo podriamos hacer over a cup of coffee!
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 10:22
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Leonor escribió:
Algunos que critican a Obama lo hacen porque son racistas . . . y de estos siempre hay de los que ni saben que lo son.


Luego no todos los republicanos son racistas. Pues en cualquier lugar incluído Toledo pasa lo mismo


Leonor escribió:
¿Has alguna vez visitado/vivido en Palestina y/o Israel? Yo si he vivido y visitado Madrid y Toledo, empezando con la época de Franco y varias veces en el siglo XXI, y este diciembre me tendréis de vuelta.


Si mi opinión de Israel fuera positiva no me dirías lo mismo. Evidentemente vivir en un lugar o hablar con alguien cercano ayuda a entender más el conflicto, pero también desde la distancia se ven las cosas con perspectiva.

Me alegra que estés de vuelta en Diciembre
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 09:18
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Algunos que critican a Obama lo hacen porque son racistas . . . y de estos siempre hay de los que ni saben que lo son.

¿Has alguna vez visitado/vivido en Palestina y/o Israel? Yo si he vivido y visitado Madrid y Toledo, empezando con la época de Franco y varias veces en el siglo XXI, y este diciembre me tendréis de vuelta.
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 08:46
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Leonor cuando me siento a tomar un café con alguien no le pregunto antes ni su religión, ni afiliación política ni su equipo de fútbol.

Ahora que ha salido el comunicado de ETA imagino que tú te has sentado a tomar café con un etarra para comprenderlo, o por otro lado te habrás sentado a tomar café con un saharaui, o de la antigua Yugoslavia te has sentado a tomar café con serbios, croatas o kosovares.

No creo que se sea antisemita por criticar al gobierno israelí, ni creo que en EEUU por criticar a Obama a nadie se le llame racista.

Repito lo que te dije los extremismos no son buenos.

En Toledo no hay nada perfecto, los hay antisemitas, claro que sí, pero los hay infinatamente más que respetan no sólo a los judíos sino a todas las religiones.

Otra cosa es como te dije que no es lo mismo antisemitismo que estar en contra del gobierno de Israel, o ¿es lo mismo? porque si es así te digo desde ahora que me consideres antisemita porque creo que el gobierno de este país ha cometido demasiadas atrocidades saltándose a la torera los mandatos de la ONU con la ayuda inestimable de EEUU. Diciendo esto no justifico ataques terroristas en Israel.

Sigo pensando que si Israel y judaísmo son lo mismo, los pongo en el mismo plano que países como Irán en el que país = religión.

Y creo que eso es malo, malo, malo, me tome cafés con judíos, musulmanes, anglicanos, católicos, budistas, hinduistas...o no, carajo como tome tanto café no voy a dormir.
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 08:19
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Jav escribió:
Yo he hecho mas que tomar un café ¿eso cuenta?

Por supuesto! Cauentame. :P
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 02:40
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Yo he hecho mas que tomar un café ¿eso cuenta?
Nota Publicado: 25 Oct 2011, 00:30
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Estoy totalmente de acuerdo, Chema, y muchas gracias por la bienvenida. No existe, ni nunca existió . . . en ninguna parte. . . . y tal vez vea "las cosas de una forma un tanto particular" porque soy de tierras extranjeras y he vivido en muchas partes del mundo.

Y eso de tomarse un cafecito o un té con un judío o un palestino te hace cambiar un poco la perspectiva. Try it!
Nota Publicado: 24 Oct 2011, 18:24
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Leonor escribió:
A mí lo que más me preocupa de Toledo, volviendo al hilo, es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió. :no:


Bienvenida de nuevo, Leonor. Bueno, siempre hemos discutido por este tema y es porque creo que te empeñas en ver las cosas de una forma un tanto particular. ¿En serio crees que en Toledo se niega que haya odios o resentimientos más allá que en otras muchas ciudades? ¡Pues claro que hay gente en Toledo que es racista... como en Burgos, en Moscú y en El Cairo! Lo que me sorprende es tu tendencia a incidir en ese especial "racismo" toledano... (que, insisto, nadie niega que exista... como en todas partes).

Parasafreándote, yo añadiría que:

- A mí lo que más me preocupa de Seattle es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió.
- A mí lo que más me preocupa de Siracusa es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió.
- A mí lo que más me preocupa de Bogotá es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió.
- A mí lo que más me preocupa de Tokyo es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió.
- Etc.

Es más, teniendo en cuenta que la mezquita se encuentra en una calzada romana ¿podríamos acusar a los musulmanes que la construyeron de haber sido "racistas" por no respetar la edificación que, imagino casi con total seguridad, había antes?

¿Y qué decir de los que construyeron una mezquita sobre la iglesia visigoda que estaba en lo que actualmente es la catedral de Toledo?
Nota Publicado: 24 Oct 2011, 17:49
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
dacaji escribió:
Leonor, perdona pero creo que estar en contra de ciertos hechos cometidos por Israel no es antisemitismo, a no ser que todos los actos de este país sean cometidos en nombre de la religión, si este es el caso no veo diferencia entre fundamentalismos de ninguna religión, sea musulmana, católica o judía.

En España por suerte tenemos claramente diferenciado desde que tenemos democracia iglesia de Estado o al ser un país mayoritariamente católico cuando ¿se meten con España se me ten con los católicos?, o con Inglaterra ¿ofenden a los anglicanos?.

En cuanto a las restauraciones, ¿Hay que derrumbar el Coliseo romano?.

Según tú entonces habría que quemar todas las partituras y grabaciones de Wagner?.

Creo que todos los extremismos son malos


Dacaji,

Unas pequeñas preguntillas, ¿Con cuántos judíos te has sentado a tomar un té o un café y hablado de corazón? ¿Con cuántos palestinos lo has hecho y realmente conversado?

¡Ojo! Yo no vivo en Israel. Resido en un país que vive democráticamente, aunque imperfectamente, muchísimo más tiempo que España.

No quiero destruir ninguna pintura, ni pieza musical, ni edificio histórico. Lo que quiero es educar a la gente que los visita. Y que todas estas piezas históricas nos ayuden a recordar para que nunca volvamos a repetir las mismas barbaridades.

A mí lo que más me preocupa de Toledo, volviendo al hilo, es la noción de que todo es perfecto, que no hay odios, que no hay resentimientos, que todo el mundo es bienvenido. Esa utopía no existe ni nunca existió. :no:
Nota Publicado: 24 Oct 2011, 17:25
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Leonor, perdona pero creo que estar en contra de ciertos hechos cometidos por Israel no es antisemitismo, a no ser que todos los actos de este país sean cometidos en nombre de la religión, si este es el caso no veo diferencia entre fundamentalismos de ninguna religión, sea musulmana, católica o judía.

En España por suerte tenemos claramente diferenciado desde que tenemos democracia iglesia de Estado o al ser un país mayoritariamente católico cuando ¿se meten con España se me ten con los católicos?, o con Inglaterra ¿ofenden a los anglicanos?.

En cuanto a las restauraciones, ¿Hay que derrumbar el Coliseo romano?.

Según tú entonces habría que quemar todas las partituras y grabaciones de Wagner?.

Creo que todos los extremismos son malos
Nota Publicado: 24 Oct 2011, 16:36
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
A raíz de "La casa del Judío" y la reparación de dos frescos horripilantes en la Catedral, en los últimos meses me ha vuelto la preocupación del antisemitismo toledano y la falta de conciencia del ciudadano de la existencia del mal.

Y en vez de ponerme a discutir, he decidido compartir un video super-cómico israelí--los judíos siempre hemos usado el humor para sobre llevar el odio que nos ha rodeado.

http://www.youtube.com/watch?v=XpEZNDIW ... ata_player
Nota Publicado: 24 Oct 2011, 02:32
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Cada vez estoy mas convencido de que España es un país abierto y dispuesto a recibir y a atender a los inmigrantes como se merecen.

Prueba de ello son las carreteras A-1, A-2, A-4, A-7 en el territorio nacional y la propia M-30 en Madrid que muestran señales de tráfico en grafía árabe por el intenso flujo de franceses, belgas y holandeses que usan esta lengua y que cruzan la toda la península camino del Estrecho de Gibraltar para pasar con sus familias el periodo vacacional.

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Me gustaría saber, ¿Francia indica a su numerosa población árabe en sus señales de tráfico con este idioma?
Nota Publicado: 10 Ago 2009, 11:40
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Perdona moma la simplicidad de mi comentario, entiendelo como parte de una explicación de ciertos comportamientos históricos a los que ninguna de las tres religiones ha sido extraña. Ya se que Al-Jihab es mucho mas de lo que algunos entienden por aquí.
Gracias por tu explicación
Nota Publicado: 07 Ago 2009, 14:12
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Citar:
1.- Todas las religiones son excluyentes, y cristianos árabes y judíos debido a su origen común y compartir ámbito geográfico han tenido que delimitar especialmente sus campos de doctrina, marcando las diferencias entre si y obviando sus parecidos. Por otra parte Cristianos y árabes tienen mandato divino de expansión y vocación de universalidad. mientras que los judíos basan su continuidad en su exclusividad.
2.- El Concepto de Guerra Santa es un concepto bíblico, compartido por las tres religiones. La Jihad, las Cruzadas y la Milijamet Mitváz (Guerra preceptual) son sus expresiones mas claras pero no las únicas. Las tres religiones han considerado, en uno u otro momento, legítimo el empleo de la violencia contra los infieles


Hello Gines,

If I’m not mistaken, you are saying that Al-Jihad is against the infidel by the three religions Islam,Judaism, and Christianity, right? In Islam, Al-Jihad has different meanings.

Citar:
Jihad is the Arabic for what can be variously translated as "struggle" or "effort," or "to strive," "to exert," "to fight," depending on the context. In the West, the word is generally understood to mean "holy war," and the terms are given, inaccurately, exclusively military connotations.
The Quran does call for "jihad" as a military struggle on behalf of Islam. But the Quran also refers to jihad as an internal, individual, spiritual struggle toward self-improvement, moral cleansing and intellectual effort. It is said that Prophet Muhammad considered the armed-struggle version of holy war "the little jihad," but considered the spiritual, individual version of holy war--the war within oneself--as "the great jihad."
Including the "jihad" as one of the five pillars of Islam is another common Western misunderstanding. Jihad is not among the five pillars of Islam (the profession of faith, prayer five times a day, fasting during Ramadan, alms for the poor and performance of the Hajj, or pilgrimage to Mecca, at least once in each Muslim's lifetime).
Still, "jihad" is considered to be every Muslim's duty--be it the struggle to improve society, preventing the exploitation of the poor or vulnerable, or improving oneself before the Day of Judgment.
Nota Publicado: 07 Ago 2009, 05:42
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Jav escribió:
Mira Leonor, desisto. No te entiendo.
Ni tu último post en particular, ni a tí en general.

¿Puede alguien ateo ser judio, cristiano o musulman? Si no tienes ciertos conceptos claros, es inutil que intentemos seguir hablando.

Yo entiendo perfectamenmt lo que dice Leonor,
Conozco ateos que por el hecho de llevar unos años, sin creer en la existencia de dios, o mejor dicho creyendo en la no existencia de Dios, se consideran libres de los esquemas mentales que 20 siglos de cristianismo han forjado en su forma de pensar, pero son unos ingenuos de mucho cuidado. Lo de considerase juadio y ateo al mismo tiempo me parece mas fácil aun, corrigeme Leonor si me equivoco, pero en la pertenencia al judaismo existe un fuerte componenete de consanguinidad o herencia familiar.
Nota Publicado: 06 Ago 2009, 14:51
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Unas reflexiónes:


1.- Todas las religiones son excluyentes, y cristianos árabes y judíos debido a su origen común y compartir ámbito geográfico han tenido que delimitar especialmente sus campos de doctrina, marcando las diferencias entre si y obviando sus parecidos. Por otra parte Cristianos y árabes tienen mandato divino de expansión y vocación de universalidad. mientras que los judíos basan su continuidad en su exclusividad.
2.- El Concepto de Guerra Santa es un concepto bíblico, compartido por las tres religiones. La Jihad, las Cruzadas y la Milijamet Mitváz (Guerra preceptual) son sus expresiones mas claras pero no las únicas. Las tres religiones han considerado, en uno u otro momento, legítimo el empleo de la violencia contra los infieles

El choque pues, entre las tres religiones es inevitable, el puesto de victima o verdugo solo ha dependido del poder de cada una de ellas en cada momento. Es verdad que los judíos en estos siglos han llevado la peor parte, pero también es verdad que cuando han tenido el poder lo han ejercido, la represión violenta del primer cristianismo puede ser lejana y corta en el tiempo, pero no inexistente.

Espero tu comentario Leonor, Un saludo


P. D. ``Cuando Yahveh tu Dios te haya introducido en la tierra a la que vas a entrar para tomarla en posesión y haya arrojado delante de ti a naciones más numerosas y fuertes que tú, cuando Yahveh tu Dios te las entregue y las derrotes, las consagrarás el anatema. No harás alianza con ellas, no les tendrás compasión''.
No emparentarás con ellas, no darás tu hija a su hijo ni tomarás su hija para tu hijo. Porque tu hijo se apartaría de mi seguimiento, serviría a otros dioses; y la ira de Yahveh se encendería contra vosotros y se apresuraría a destruiros. Por el contrario, esto es lo que haréis con ellos: demoleréis sus altares, romperéis sus estelas, cortaréis sus cipos y prenderéis fuego a sus ídolos.
Porque tú eres un pueblo consagrado a Yahveh tu Dios; él te ha elegido a ti para que sea el pueblo de su propiedad personal entre todos los pueblos que hay sobre la haz de la tierra'' (Deuteronomio 7:1-6; cf. también 20:10-14).
Nota Publicado: 06 Ago 2009, 13:59
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Y aun así, sabíendolo, y admitiendo que en todos sitios cuecen habas (nunca he podido estar mas de acuerdo contigo).
¿Has criticado y acusado? Lo flipo.

Si lo tuyo es provocar, por provocar, por favor, déjalo.
Nota Publicado: 04 Ago 2009, 23:52
  Asunto:  Re: Racismo y xenofobia  Responder citando
Jav escribió:
Leonor, acabo de leer un documento muy interesante sobre Toledo en los siglos XII y XIII y me he enterado de cosas como que los musulmanes del Toledo recién conquistados, se iban de Toledo porque según el Islam debían vivir en países del Islam. Los mudéjares emigraban, pero no al sur a tierras musulmanas, si no al norte a tierras castellanas del Duero, donde no les pudieran acusar de negociar con la España islámica. Y ¡oh, sorpresa! Los judios y mozárabes del valle del Guadalquivir a menudo cambiaban su residencia a Toledo, por la intolerancia de los Almohades, las condiciones eran mejores en el Toledo cristiano.

Fuente:
TOLEDO EN ÉPOCA DE LA FRONTERA
Miguel Ángel Ladero Quesada
Universidad Complutense. Madrid

Por tanto, pido que antes de realizar acusaciones de intolerancia, te informes o documentes sobre el tema.


Jav,

Lo sabía. Por ejemplo, Jane Gerber en su libro, The Jews of Spain dice:
"Reconquered Spain remained a country of wide opportunity for Jews. . . even when King Alfonso X incorporated its restrictive spirit in his famous code of lawL 'no Jew may ever hold and esteemed position or public office . . .'"

Jane Gerber también menciona la conversion forzada de judíos en zonas musulmanas.

Sin embargo, hay otros historiadores que contradicen esto, como por ejemolo Eliyahu Ashtor (The Jews of Moslem Spain), entre otros. Sin embargo, en todos lados se cuecen habas. Los judíos también somos intolerantes. Es la triste realidad. :(
Nota Publicado: 04 Ago 2009, 21:30

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