Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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Revisión de tema - Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo
Autor Mensaje
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
kakov escribió:
Muy bienvenido al foro jlj también de mi parte.
Y muchas gracias por el enlace del tesis doctoral que nos recomiendas; es un tema interesantísimo, de hecho llevo años esperando a que salga un trabajo así; tiene buena pinta; en el próximo futuro lo voy a descargar y leer.

jlj, si te animas sería fantástico si harías un resumen más extenso del tesis, sacando puntos claves y grandes líneas, tipo lo que tenemos arriba en el mismo hilo sobre el tesis de los ladrillos.


Gracias por la bienvenida Kaszon.

He estado estas últimas semanas bastante liado con algunos trabajos pendientes y no he tenido tiempo de preparar una reseña de esta tesis. Pero casi mejor que haya sido así, ya que se ha programado una conferencia en Toledo, "El lenguaje secreto de las piedras", con las conclusiones de la tesis por la misma autora, por lo que el que quiera información de primera mano tiene una oportunidad de obtenerla.
Está programada para el próximo 24 de octubre, a las 19 horas, en la Real Fundación de Toledo (Roca Tarpeya, Pza. de Victorio Macho, 2).

Dejo enlace de la programación:
http://www.realfundaciontoledo.es/html/index.html

Saludos.
Nota Publicado: 22 Oct 2013, 22:16
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Muy bienvenido al foro jlj también de mi parte.
Y muchas gracias por el enlace del tesis doctoral que nos recomiendas; es un tema interesantísimo, de hecho llevo años esperando a que salga un trabajo así; tiene buena pinta; en el próximo futuro lo voy a descargar y leer.

jlj, si te animas sería fantástico si harías un resumen más extenso del tesis, sacando puntos claves y grandes líneas, tipo lo que tenemos arriba en el mismo hilo sobre el tesis de los ladrillos.
Nota Publicado: 29 Sep 2013, 20:52
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Agradezco a Jav y Pedro Liñán de Riaza la acogida en el foro.

Pedro Liñán de Riaza escribió:
Bienvenido jlj, me alegro de que tus problemas de registro ya esten resueltos :)
Gracias por el enlace a la tesis, soy un total neófito en el mundo de la geología y me quedan dudas de como interpretar tu frase:
jlj escribió:
aunque algunas interpretaciones geológicas ...

¿Quieres decir que algunas interpretaciones son muy novedosas o que no las consideras digamos muy acertadas?


En mi opinión. hay algunos aspectos de la geología que contienen pequeños errores (p.ej.: los gabros de La Bastida son rocas aún más oscuras que los gabros de tipo Toledo y no las rocas encajantes de color claro, leucogneises, que la autora identifica con ellos, aunque si aparecen junto a los gabros en el afloramiento de La Bastida).

Una imagen de un gabro tipo La Bastida.
Imagen


Pero estos pequeños errores de identificación o interpretación de aspectos geológicos no le restan importancia al conjunto del trabajo. Es de agradecer que la autora asuma el reto de trabajar con multiples disciplinas, necesarias y complementarias, para sacar adelante el proyecto.

Saludos.
Nota Publicado: 28 Sep 2013, 19:24
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Bienvenido jlj, me alegro de que tus problemas de registro ya esten resueltos :)

Gracias por el enlace a la tesis, soy un total neófito en el mundo de la geología y me quedan dudas de como interpretar tu frase:
jlj escribió:
aunque algunas interpretaciones geológicas ...


¿Quieres decir que algunas interpretaciones son muy novedosas o que no las consideras digamos muy acertadas?
Nota Publicado: 28 Sep 2013, 18:04
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Bienvenido al foro jlj.
Nota Publicado: 28 Sep 2013, 15:34
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
En el pasado mes de Junio, la arqueóloga Ana de Mesa Gárate, ya doctora, leyó su tesis doctoral "Los marmora de Toletum" en el Institut Català d'Arqueologia Clàssica. Algunos medios locales se hicieron eco de este hecho:

http://www.abc.es/local-toledo/20130612 ... 22245.html
http://www.latribunadetoledo.es/noticia ... ido/blanco

La tesis aborda un estudio de los granitos, calizas y mármoles cercanos que pudieron ser empleados, principalmente entre época romana y medieval, en Toledo. Para ello, aborda un estudio multidisciplinar, englobando la geología, historiografía y arqueología, localizando canteras que pudieran haber suministrado material local para monumentos, esculturas, etc. y se intenta correlacionar algunas muestras arqueológicas con los materiales que proceden de dichas canteras.

La tesis es accesible desde la página web de Tesis Doctorales en Red

http://hdl.handle.net/10803/119368

Desde este enlace, tendremos acceso al texto completo de la tesis haciendo pulsando sobre "TESI.pdf".

También podréis tener acceso directo a ella desde este enlace,
http://www.tdx.cat/bitstream/10803/119368/1/TESI.pdf
pero se recomienda leer los derechos de uso desde el enlace de la página de Tesis Doctorales en Red.

¡Animaros a leerla!, ya que resulta interesante, aunque algunas interpretaciones geológicas ...

Saludos.
Nota Publicado: 28 Sep 2013, 13:19
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Fantástico, no dudes en registrarte.

Gracias por la entrada.
Nota Publicado: 24 Sep 2013, 13:27
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Hola a todos.
Como todavía no he sido dado de alta en el foro, lo único que puedo hacer es dejar un enlace a un artículo sobre los "jacintos" de Toledo, que complementa el post inicial de este hilo, los granates, creado por Kaszon Kovacs.
http://revistas.igme.es/index.php/bgm/a ... le/442/439
Saludos,
jlj
Nota Publicado: 21 Sep 2013, 22:15
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Exctitante búsqueda de la identidad de dos microminerales de Buenasbodas, Sevilleja de la Jara, (Toledo).
Con fotos SEM (microscopía electrónica de barrido) preciosas.
http://www.foro-minerales.com/forum/vie ... php?t=9427
Nota Publicado: 24 Jul 2013, 09:35
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Zona Mindat - Castilla-La Mancha
en el FMF (Foro de Mineralogía Formativa):

http://www.foro-minerales.com/forum/viewforum.php?f=46
Nota Publicado: 22 Dic 2012, 02:54
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
No es de extrañar, ambas esculturas se construyeron el mismo año, 1872 y por el mismo arquitecto, Ventura Rodriguez. Probablemente la de Apolo también sea del mismo marmol, ya que se construyó también dentro del mismo proyecto.
Nota Publicado: 28 Mar 2012, 11:59
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
¡Qué curioso!.
En una web sobre el pueblo dicen que también el mármol de la fuente de Neptuno es de allí

http://www.elcerrillo.es/montesclaros.htm
Nota Publicado: 28 Mar 2012, 09:50
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Me he acabado de enterar que la estatua de Cibeles en la fuente del mismo nobmre, uno de los monumentos más emblemáticos en Madrid esta hecho de mármol de Montesclaros (Toledo):
Citar:
El material empleado en la ejecución de la diosa y los leones, (...) fue efectivamente mármol cárdeno de Montesclaros, una pequeña localidad toledana de la Sierra de San Vicente, famosa desde antiguo por la calidad de sus rocas calizas. (...)
Para el traslado del bloque de mayor peso de 616 arrobas (7.184 kilos) se emplearon veinticinco días y nueve pares de bueyes. (...)

fuente y más detalles sobre el monumento con fotos antiguos:
http://manuelblasdos.blogspot.com.es/20 ... beles.html
Nota Publicado: 27 Mar 2012, 23:49
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Querido Kászon exigir la cesión de la PROPIEDAD INTELECTUAL, los DERECHOS DE EXPLOTACIÓN, los DERECHOS PATRIMONIALES de REPRODUCCIÓN, VENTA y PUESTA A DISPOSICIÓN del público por TIEMPO INDEFINIDO en TODO EL MUNDO, autorizando a la UCM a EXPLOTAR TOTAL O PARCIALMENTE los derechos cedidos (siempre referidos al formato digital de la tesis) sin que el autor de la tesis vea un sólo euro , se mire por donde se mire son cláusulas leoninas. Un expolio en toda regla.

En cuanto a tus apreciaciones sobre el sistema español de tesis doctorales estoy de acuerdo en que es necesaria una revisión del asunto. Sobre todo, en mi opinión, el papel que juega el director de tesis.

P.D. Me encantan tus offtopics.
Nota Publicado: 10 Ene 2012, 09:54
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Pedro Liñán de Riaza escribió:
Publico esto aquí aunque no tiene que ver con el tema de piedras, rocas y minerales. Tiene que ver con la publicación online de artículos científicos y tesis doctorales. Me he quedado alucinado al ver el autentico expolio al que se ven sometidos los investigadores que quieren publicar su tesis online, el contrato que se ven obligados a firmar tiene unas cláusulas que el calificativo más suave que les puedo aplicar es el de leoninas.

Contrato de cesión de derechos de la Universidad Complutense de Madrid para la publicación online de tesis doctorales:
http://www.ucm.es/cont/descargas/documento13111.pdf

Un artículo sobre el tema:
http://www.nodo50.org/comunes/?Una-meta ... xplicar-el

antes de cualquier cosa: quiero que conste que mi contestación esta totalmente desvinculada del trabajo y carera profesional de la doctora cuya tesis ha sido el a propósito de que tocamos el tema en este hilo.

Ahora, es verdad que algunas de las clausuras en el contrato parecen muy agresivos, sin embargo creo que debemos mirar tb este contrato en el contexto: después de escribir y defender un tesis doctoral, se publica online con estas condiciones, ¿y entonces que? ¿Hay un futuro a gran parte de nuestros jovenes investigadores en este situación o no? Porque en cualquier campo todo principio es difícil, tb ataño antes de pasar a ser artesano/artista/medico/abogado etc. con "vida y derechos propios" el aprendiz de su oficio tenía que pasar por años duros... pero para que luego llegue la recompensa. Un tesis doctoral supuestamente no es un fin sino el principio, el "billete de entrada" a una vida dedicada a la investigación. Visto desde este ángulo, se pueden defender alqunas exigencias de las universidades. Ahora, sin saber muchas detalles sobre las condiciones exactas actuales en España, tengo la impresión que no abundan las posibilidades; p.ej entre un grupo de amigos/conocidos perteneciendo a una promoción de cc. biológicas (licenciados hace muchos años) solo hay tres que ahora se pueden permitirse a investigar (sin haber renunciado a tener familia e hijos), lo hacen respectivamente en Australia, California y Portugal...

Otra cosa es que quizás tb se debería revisar toda la forma que actualmente tiene un tesis doctoral español. Tengo la impresión que las propias instituciones exigen una forma tradicional de obra tocha con chopocientas páginas. (de lo cual luego se forman artículos en casos afortunados). En otros países europeos he visto tesis que ya en el momento de su defensa consisten de 3-4 artículos, 1-2 quizás ya publicados, los demás a punto de ser publicado (en revistas decentes, por supuesto...). Un tesis así es aparentemente una cosa finita, quizás apenas llega a los 100 páginas, sin embargo pueden perfectamente representar más horas de trabajo que una de 800 páginas "solamente" elaboradas en la soledad del doctorando y el director de tesis...
Otra propuesta tb practicado en ciertas universidades en Europa (y probablemente EEUU): elaborar el tesis en colaboración con una empresa privada. Sí, eso puede conllevar peligros de que "se compran" los cerebros antes de salir de la universidad, pero allí el director del tesis (el interno en la uni) tiene que demarcar las limites. - Obviamente no de manera exclusiva, pero como un posible opción y los detalles manejados con sensatez, creo que no hay que despreciar o tener miedo de este vía.

comentario final; quizás sobreentendido pero quiero decirlo de manera explícita: asegurar una amplia investigación científica en un país no es un lujo sino un deber (de un país civilizado); la cuestión es si pensamos en max 4 años (lo que dura una legislatura...) o en horizontes más anchas; el país y pueblo que seremos dentro de 2, 3, 5 más décadas depende en parte de lo que ahora invertimos en investigación. (y inversión no es solo dinero público, es tb. interés, consciencia, ideas, voluntad, etc. en todos niveles)

Son ideas y propuestas, espero que no he ofendido a nadie, y perdonadme si todo esto se ha desarrollado demasiado a off topic respeto al hilo en que ha surgido...
Nota Publicado: 10 Ene 2012, 00:05
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Kaszon Kovacs escribió:
LADRILLOS EN EDIFICIOS HISTÓRICOS DE TOLEDO
- un aperitivo al tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez -

Tras la entrada sobre la iglesia de San Andrés en Upstream Sight me ha dado Pedro el enlace para un trabajo fantástico: el tesis doctoral de Paula López-Arce Martínez sobre Ladrillos en edificios históricos en Toledo. (http://eprints.ucm.es/12166/1/T27391.pdf)



Publico esto aquí aunque no tiene que ver con el tema de piedras, rocas y minerales. Tiene que ver con la publicación online de artículos científicos y tesis doctorales. Me he quedado alucinado al ver el autentico expolio al que se ven sometidos los investigadores que quieren publicar su tesis online, el contrato que se ven obligados a firmar tiene unas cláusulas que el calificativo más suave que les puedo aplicar es el de leoninas.

Contrato de cesión de derechos de la Universidad Complutense de Madrid para la publicación online de tesis doctorales:
http://www.ucm.es/cont/descargas/documento13111.pdf

Un artículo sobre el tema:
http://www.nodo50.org/comunes/?Una-meta ... xplicar-el
Nota Publicado: 09 Ene 2012, 09:56
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
¡Que barbaridad todos los artículos que han llegado a colgar ya en Toletumvisigodo! - cuando lo vi ultima vez hace unos años era casi vacío...
he repasado algunas de los títulos; sobre todo me fije en este, q he leído en otro contexto en su momento:
EL PASO DE LA ANTIGÜEDAD A LA EDAD MEDIA. LA INCIERTA IDENTIDAD DEL ARTE VISIGODO* MARÍA CRUZ VILLAL.
¡Es de lo más recomendable! - uno de esas (pocos) artículos que no solo te aporta algo alrededor de su tema en concreto, sino sirve de modelo a como tratar temas pantanosas en general. Vamos, que prácticamente todos los libros (en cualquier campo), y tb. muchos artículos solo consiguen hablar sobre "lo que se sabe" - transmitir incertidumbres es es mucho más difícil, por lo tanto poco frecuente... (pero importante...)
Nota Publicado: 03 Ene 2012, 22:23
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Gracias por el artículo Kászon. En la web de Toletumvisigodo hay dos o tres artículos sobre el tema http://www.toletumvisigodo.eu/novedad/16:

ESTUDIO DE LAS GEMAS DEL TESORO PERDIDO DE GUARRAZAR Por Juan S. Cozar y Cristina Sapalski.
LAS CORONAS DE DONACIÓN REGIA DEL TESORO DE GUARRAZAR: LA RELIGIOSIDAD EN LA MONARQUÍA VISIGODA Y EL USO DE MODELOS BIZANTINOS de José Antonio Molina Gómez y algún otro, se pueden descargar en formato PDF.
Nota Publicado: 03 Ene 2012, 09:32
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
LOS ZAFIROS EN EL TESORO DEL GUARRAZAR
Kaszon Kovacs escribió:
Estoy preparando un textito a este hilo sobre los zafiros en la corona votiva de Recesvinto.
Vale, las piedras no son toledanas, el tesoro se ha encontrado en Guarrazar, se ha llevado a Francia y esta ahora en el Museo Arqueológico Nacional en Madrid (dejemos las circunstancias de como se han devuelto...) pero creo que nadie duda que en algún momento han colgado en una basilica visigoda toledana. Por lo tanto considero que tienen lugar en este hilo, tanto los zafiros esas y con ellos tb unas palabras sobre el zafiro como mineral.

bueno, ya ha pasado un rato desde que he "anunciado" la la cosa, espero que se ha digerido la idea de considerar los zafiros esas como "piedras toledanas"...

veamos primero de lo q estamos hablando:
Imagen
fuente: http://locutus-blog.blogspot.com/2010/0 ... vinto.html

Probablemente la corona esa de Recesvinto es la muestra suprema que tenemos de la orfebrería visigoda (por lo menos de momento...). Se le puede acusar de "algo tosco" comparado con productos de culturas "más refinadas", pero personalmente me parece preciosa y muy original tanto la forma/decor como la combinación de azul-zafiro con el oro.

Luego me suena que la tradición que los regentes (en este caso el rey Recesvinto) ofrecen coronas a la iglesia (que luego se cuelgan - ¡no es un objeto para poner en la cabeza de nadie!) es de origen bizantino; por lo tanto no es una idea visigoda, pero esto no quita mérito de la singularidad del objeto.

Probablemente nunca vamos a saber exactamente como han llegado los zafiros a los talleres reales (toledanos), pero no se puede no pensar en que los visigodos fueron los primeros en saquear Roma en su momento - ¿puede que se han llevado las piedras de allí?

Pasando a la mineralogía, el zafiro es un variante del corindón, un mineral con la formula sencillisima de Al2O3, o sea una mezcla de aluminio y oxigeno. (!)
El corindón en su forma más común es incoloro o con un color amarillento normalucho; eso sí es MUY duro, solo superado en dureza por el diamante.
Gracias a pequeñas "impurezas" en la composición puede obtener un color rojo, y entonces es llamado rubí (el variante más preciado); o azul (o otros colores) con que se puede llamar zafiro.

Lo que convierte un mineral duro (aquí corindón) relativamente común a una piedra preciosa es el color, la transparencia y el tamaño - se intuye que piezas grandes, transparentes y con un color intenso son muy raros (por lo tanto caros...)

Otro día seguiré con más detalles curiosas, como p.ej. que no todos los zafiros en el tesoro son zafiros de verdad...

fuentes:
* lo que creo recordar de una visita guiada estupenda en una noche en blanco en el MAN hace 4-5 años
* el libro definitivo sobre el tema es: Alicia Perea (ed.): El tesoro visigodo de Guarrazar
(ISBN: 84-00-07732-6 - publicado por el MAN)
en la vista parcial de google (http://books.google.es/books?id=Ms0t6kr ... ar&f=false) falta desgraciadamente lo esencial respeto a las gemas.
Nota Publicado: 03 Ene 2012, 03:04
  Asunto:  Re: Piedras, Rocas, Minerales… en Toledo  Responder citando
Estoy preparando un textito a este hilo sobre los zafiros en la corona votiva de Recesvinto.
Vale, las piedras no son toledanas, el tesoro se ha encontrado en Guarrazar, se ha llevado a Francia y esta ahora en el Museo Arqueológico Nacional en Madrid (dejemos las circunstancias de como se han devuelto...) pero creo que nadie duda que en algún momento han colgado en una basilica visigoda toledana. Por lo tanto considero que tienen lugar en este hilo, tanto los zafiros esas y con ellos tb unas palabras sobre el zafiro como mineral.
El tema me parece apasionante, espero que consigo transmitir algo de mi entusiasmo :) . (y tb espero que esté antes de que acabe el año...)
Nota Publicado: 17 Dic 2011, 14:52

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