Tolétho · El foro de Toledo

Nobles discretos varones que gobernáis a Toledo, en aquestos escalones desechad las aficiones, codicias, amor y miedo. Por los comunes provechos dexad los particulares. Pues vos fizo Dios pilares de tan riquísimos techos, estad firmes y derechos. Manrique
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¿Cuántas culturas convivieron en Toledo?:
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Revisión de tema - Elecciones municipales - Frases de campaña
Autor Mensaje
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¿Cómo pueden saber a priori quuien tiene los papeles o no? Efectivamente se fijan en el aspecto, ellos dirán que en su experiencia. Pero no buscan especialmente trabajadores "sin documentos". Hay muchos, incluso económicamente sería una operación ruinosa reenviar a todo el mundo fuera. Y además, ¿adónde se repatria a una persona sin documentos? No tiene ningún sentido.
Lo lógico es empezar a pensar el papel que desempeñan todas estas personas nuevas en especial en el campo de la economía y apreciar claramente su aportación al mantenimiento de un economía sana y fuerte.
Nota Publicado: 13 Jun 2007, 22:32
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Jav escribió:

Pues yo estoy cansado de ver a la policia pidiendo documentación a los inmigrantes en el centro de Madrid...


Jav,

Y no paran a todos las personas que no son españolas. A mí jamás me han parado por las calles de Madrid, Barcelona, Zaragoza o dónde fuera, y eso que he vivido varios años en España. . . pero sé de otros que no la tuvieron tan fácil. Todo tiene que ver con el aspecto de cada uno, no la nacionalidad. En los 80, a un compañero de trabajo estadounidense lo paraban muy seguido y le pedían sus papeles porque parecía "moro". Aquí en los EEUU ocurre lo mismo, por supuesto horrible. Ahora en Japón somos todos gaijin (bárbaros) si no somos como ellos y no nos diferencian. Equal opportunity racists, así son los japoneses.
Nota Publicado: 13 Jun 2007, 16:30
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desarrollo sostenible escribió:
A mi no me consta que el Estado "ordena a los agentes de la ley, detener a todos aquellos inmigrantes indocumentados que vayan por la calle", personalmente me parecería una barbaridad, y creo que, aún, no estamos en un estado policiaco


Pues yo estoy cansado de ver a la policia pidiendo documentación a los inmigrantes en el centro de Madrid...
Nota Publicado: 13 Jun 2007, 16:10
  Asunto:   Responder citando
Este tema no es mucho de est hilo, pero voy adejar clara mi postura. A mi no me consta que el Estado "ordena a los agentes de la ley, detener a todos aquellos inmigrantes indocumentados que vayan por la calle", personalmente me parecería una barbaridad, y creo que, aún, no estamos en un estado policiaco. ¿Habéis visto la película, o leido el libro "Hijo de los Hombres"? Lo recomiendo vivamente, representa lo que puede llegar a ocurrir en nuestra sociedad si "los agentes de la ley se dedican a detener a todos los inmigrantes indocumentados...".
La libertad es un concepto fundamental y dentro de la libertad es esencial la libertad de movimientos. ¿Porqué en un mundo globalizado, las mercancias pueden moverse "libremente" y las personas no?
En la Edad Media el principal motivo de falta de libertad de los siervos, la gran mayoría de la población, era la adscripción a la tierra. En el siglo XXI lo lógico es que cada uno fuera libre de ir dónde le diera la gana.
Nota Publicado: 13 Jun 2007, 09:35
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@Desarrollo: No digo que tengan que apresarlos a todos segun van por la calle. Desde luego que no.

Lo que digo es que no entiendo por qué en un caso sí y no en otros.
Y si me lo podéis explicar pues lo entenderé.

Me explico: Si el estado ordena a los agentes de la ley, detener a todos aquellos inmigrantes indocumentados que vayan por la calle. ¿Por qué en otras situaciones no?

PD: (para que no haya mal entendidos)
Estoy a favor de los derechos laborales y salud publica para TODOS.
Nota Publicado: 11 Jun 2007, 12:53
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Una historia real:

En uno de mis viajes a España, yo mujer que siempre va con todos los papeles bien en orden, se quedó en el país más de los tres meses del tiempo estipulado en una visa de turista. . . ¡Ovarios, que os diré! hice lo imposible para obtener el sello necesario en mi pasaporte, la extención. Fui a la jefatura de policía en Zaragoza, dónde se ocupan de nosotros los extranjeros, y primero no querían dejar entrarme, "pero, señora, este sitio no es para usted"(traducción--demasiado clase media y rubia de ojos verdes y con pasaporte estadounidense). Explico mi dilema y finalmente el policeman me permite el paso.

Después de esperar casi tres horas en fila y oír casos de inmigrantes, en su mayoría latinoamericanos, que daban pena y ganas de llorar (que no me dejan salir a visitar a mi madre moribunda . . . que si lo hago pierdo todos los trámites que he hecho . . . que me han dicho que debo dejar el país en un plazo de . . .) Llego a la dichosa ventanilla, había solamente una. La señorita me dice muy tajante, "el trámite le llevará seis meses, deje su pasaporte" Pues que yo me iba en menos de tres y dejar mi pasaporte, ni pensarlo. "Pues, señora, no tendrá problemas saliendo con su pasaporte, aunque le haya caducado el permiso." No tuve mucho tiempo para decidirme o preguntar más porque se armó un despelote--un señor tuvo un ataque neurótico y se puso un poco violento. Inmediatamente, la señorita me cerró la ventanilla en mis narices y vinieron los policías armas de fuego en mano. ¡Qué bonito!

Moraleja: Un permiso de tres meses cuando me iba en cuatro no es problema para un estadounidense. ¡Toma Ya! No todas las leyes se aplican igual.

En cuanto a la salud social. Ir a un médico, no es ningún problema. Lo cubren todo. Pero ese no es el caso con las recetas médicas, sala de emergencia u hospital. . . y también tengo una historia--es que me han pasado tantas cosas.
Nota Publicado: 10 Jun 2007, 15:03
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¡Pero como va a tener el Estado "obligación" de deportar a nadie! DEPORTAR: ¡pero qué mál suena! y ¡CUANTO DAÑO HACE!
Jav, entiendeme: no me meto contigo ni te juzgo, sólo escribo y reacciono con lo que escribes. Sigo Asombrado.
Nota Publicado: 09 Jun 2007, 11:59
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Deja de asombrarte porque yo no pienso así.

Pero me asombra que si el estado tiene "obligación" de deportar a un inmigrante sin documentación que va por la calle, al encontrarselo haciendo una denuncia no lo haga.

No entiendo la diferencia entre ambos casos. Pero vamos que no tengo nada en contra de la inmigración. Mi pareja es inmigrante y aun trabaja sin papeles. Me alegra que le ampare la ley. No entiendo tu asombro.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 23:21
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Jav te lo pregunto sin acritud y con todo el cariño: ¿Cómo es posible que una persona jóven, moderna, cosmopolita, viajada, muy preparada, pueda todavía pensar que las personas puedan ser ilegales?
Me quedo asombrado con expresiones como "inmigrante ilegal". ¿Te parece extraño que una PERSONA pueda denunciar por impago a su jefe?
¿cómo un juez en un estado de derecho, democrático, iba a preguntar nada a una persona sobre su "ilegalidad"?. Pero, ¿el juicio no era sobre un impago? ¿Es que cambia algo sobre la deuda, el lugar de nacimiento, el origen étnico o las creencias del trabajador?
Estoy asombrado.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 22:26
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Ya sé que el modelo español es el mejor, si hasta los ancianos de Alemania se vienen aquí a utilizarlo.

Si cualquier inmigrante ilegal y sin papeles puede hacer uso de la sanidad publica sin que nadie le pregunte, ni denunciarlo ante la policía.

Al igual que un inmigrante ilegal puede denunciar a su jefe por un impago (por ejemplo) y en el juicio nadie le diría nada a cerca de su ilegalidad. Ya ha pasado. Lo sé de primera mano.

Leonor, no somos tan xenófobos.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 21:59
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Me refiero al modelo Francés, alemán, belga, holandés, a esos me refiero. Peor vamos para mi el buen modelo es el modelo español, el de la Seguridad Social, no hace falta irse muy lejos para tener un modelo de sanidad "universal": lo tenemos aquí y lo valoramos bien poquito.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 21:19
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desarrollo sostenible escribió:
Su modelo no es precisamente el europeo sino el americano.


¿Europeos? Tendrás que especificar país, porque es muy larga la lista de paises europeos con sanidad privada.

Siempre se habla de la Sanidad de otros países cuando, por ejemplo, en los "maravillosos" paises nórdicos, concretamente Finlandia, donde acabo de pasar 15 días, tienes que pagar 8€ por la consulta médica y 21€ por día hospitalizado.

En Madrid, los nuevos hospitales son privados, pero tu vas, te atienden y no pagas nada. "Invita" la Espe.

¿A qué modelo te refieres cuando dices el Europeo?
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 20:56
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manutc escribió:
¿Lo ha hecho bien la CAM? Pues no será en sanidad. Ni en educación. Ni en materia medioambiental...


Sería meternos en teoría política, pero podríamos hacer un debate de fondo de qué tipo de sistema educativo queremos, cómo tratar los conciertos educativos, etc; qué tipo de sanidad queremos; qué hay que primar y qué no en temas medioambientales...

Lo digo porque si el análisis se hace en función de los descalabros de la CAM (en este caso), podemos ir haciendo una comparativa con nuestra realidad... Y habría que ver quién sale mejor parado o no.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 20:41
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Supongo que manutc no se refiere a la construcción de hospitales, supongo que se refiere a la gestión. Espe hace cuatro años prometió la desparición de las listas de espera y estas son más largas que nunca. La gestión tiende a la privatización de la sanidad madrileña. Su modelo no es precisamente el europeo sino el americano. Claro que los efectos, en estos temas, no se notan inmediatamente, es a medio plazo cuando surten los efectos.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 20:02
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manutc escribió:
Medio hechos la mayoría de ellos. Eso de inaugurar hospitales sin terminar no me parece muy sensato.


Pregunta a la Junta (para ser totálmente ecuánimes) qué tal el Hospital de Puertollano.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 18:49
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Medio hechos la mayoría de ellos. Eso de inaugurar hospitales sin terminar no me parece muy sensato.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 14:47
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manutc escribió:
Pues no será en sanidad


Pero si han hecho 8 hospitales nuevos...
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 14:25
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Mira, manutc, a mi lo que me interesa es recalcar que han ganado las elecciones regionales con temas de política nacional. Han llegado al elector con temas como De juana, Eta, etc, y para nada han hablado de vivienda, de medio ambiente o de educación. Lo que digo es que presentando lo que han hecho hubieran podido ganar pero han ganado utilizando la política de Estado, lo que no me parece muy honesto.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 14:03
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¿Lo ha hecho bien la CAM? Pues no será en sanidad. Ni en educación. Ni en materia medioambiental...
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 13:49
  Asunto:   Responder citando
No, el PSOE hubiera perdido en la comunidad de Madrid porque el Gobierno de esa Comunidad lo ha hecho bastante bien durante los cuatro años de su mandato y tienen un buen programa para los próximos cuator años. Ahora bien eso no lo han comunicado y han puesto por delante temas de política nacional como "ETA". El PSOE hubiera perdido con otro candidato/a pero la diferencia no habría sido tan grande como lo ocurrido con Simancas que era un perdedor desde que no supo gestionar el "tamayazo".

Yo no hablaba ni de Bono, ni de Madrid ciudad, estaba hablando de la Comunidad de Madrid y de la Campaña de Esperanza Aguirre.
Nota Publicado: 06 Jun 2007, 11:08

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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España